Urputný Mnichovský mýtus o rozbití čs armády Hitlerovými tanky

Autor

Rád bych se ještě jednou vyjádřil na téma ohledně tanků, které mohl Hitler nasadit v září 1938 vůči ČSR. Zdroje jsou https://rok1938.webnode.cz/nemecka-rise/situace-v-roce-1938/panzery/ a https://www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa-a-wehrmachtu-v-zari-1938 a https://www.valka.cz/14886-Panzerkampfwagen-III-Dil-1-vzor-moderniho-tanku

 Celkem měl Wehrmacht v září 1938 bojeschopných 2 420 ks tanků. Impozantní číslo, ale podívejme se na něj blíže, jaké typy to byly:

 PzKpfw I.    1 445 ks (stav v září 1939, přesné číslo k září 1938 neznámé)

 PzKpfw II.   1 228 ks (stav v září 1939, přesné číslo k září 1938 neznámé)

Oba typy se slabou výzbrojí i pancéřováním 14,5 mm snadno prostřelitelným (typ II postupně dostával v 1938 přídavný 20 mm pancéřový plát na čelo korby). U počtů jde o poměr obou typů, které tvořily značnou část celkových počtů Hitlerových tanků.

 PzKpfw III 65 ks (+ 5 ks jako Stg III, viz verze B), z toho:

 verze A 10 ks - Verze A byla vybavena relativně jednodu­chým podvozkem s pěti pojezdovými koly, zavěšenými na vinutých pružinách. Toto řešení se ukázalo jako málo odolné a bylo zavrženo. Verze A bylo vyrobeno pouze 10 kusů, které byly přiděleny 1. 2. a 3. Panzerdivision, se kterými se účastnily anšlusu Rakouska a obsazení Sudet. Do roku 1940 byla „Áčka" z výzbroje vyřazena kvůli slabému pancéřování a neustálým potížím s podvozkem.

 verze B 10 ks - celkem bylo vyrobeno 15 ks podvozků verze B, podvozek s osmi malými pojezdovými koly ve čtyřech vozících, zavěšených na dvou velkých svaz­cích listových pružin. Tlumení obstarávaly čtyři pákové tlumiče Flchtel & Sachs. „Berta" byla vyrobena v 15 kusech. V letech 1937-38 posloužilo 5 podvozků Pz.Kpfw. III Ausf. B ke stavbě nulté série útočných děl Sturmge­schütz III.

 verze C 15 ks - Jeden ze svazků listo­vých pružin byl nahrazen dvěma menšími.

 verze D 30 ks - V lednu 1938 byla zahájena výroba verze Ausf. D, které bylo vyrobeno do června téhož roku 30 kusů. To znamenalo nárůst rychlosti výroby na dvojnásobek. Hlavní viditelné změny se týkaly opět podvozku. Krátké svazky pružin byly umístěné místo vodorovně šikmo. Hnací a napínací kola měla jiný tvar. Nicméně ani to řešení nebylo zcela uspokojivé.

 Sériově byla z Pzkpfw III vyráběna až verze E, která ale nebyla v září 1938 k dispozici - výroba od října 1938)

 Pzkpfw IV - do září 1938 bylo vyrobeno pouze 77 ks. Všechny trpěly velkou poruchovostí a byly vráceny do výrobního závodu.

 Proti čs armádě by bojovaly pouze verze Pzkpfw I a II s mizivou bojovou hodnotou a 65 ks Pzkpfw III + 5 Stg III. Pzkpfw III raných verzí navíc trpěl chybějící vnější maskou kanonu (zavedena až po polském tažení), kdy se  v bojích proti polským vojákům zjistilo, že se ve vnitřní masce se mohou zaklínit nepřátelské střely a znemožnit změnu náměru. Všechny rané verze Pzkpfw III měly kanon ráže 37 mm, tedy byly na úrovni čs Lt-35 - a těch měla čs armáda více.

Čs armáda měla k dispozici tanky 347 ks Lt-35 a Lt-34 s dělem ráže 37 mm, kterým Pzkfw II mohl ublížit jen na sebevražednou vzdálenost a typ I vůbec(byl to ekvivalent 70 ks čs tančíků Lt-33 bez významné bojové hodnoty). Problémem byl poruchový podvozek Lt-35.

 Další mýtus je o nasazení letounů Ju 87 proti tankům. První prototyp letounu s charakteristickými tvary poprvé vzlétl 17. 9. 1935 poháněný motorem Rolls-Royce Kestrel V. Druhý prototyp již měl domácí motor Jumo 210Aa a dvojitá směrovka byla nahrazena jednoduchou. Na konci roku 1936 bylo hotovo deset předsériových kusů Ju 87 A-0, které následovalo celkem 252 sériových Ju 87 A-1 a 2. Ovšem použitý motor Jumo 210C o výkonu 471 kW (640 k) byl na takto velký letoun slabý a ten tak mohl nést půl tunovou pumu jen, když střelec zůstal na zemi! Počátkem roku 1938 tak vzlétl prototyp nové, aerodynamicky upravené verze Ju 87B, která dostala nový motor Jumo 211D o výkonu 882 kW (1 200 k). Takto upravený letoun již vyhovoval požadavkům na něj kladeným a bez problému unesl 700 kg pum. Sériová výroba začala na podzim 1938 a dala celkem 1 630 exemplářů. V září 1838 měl Hitler k dispozici pouze 264 letounů Ju 87 v nevyhovující verzi A (2 prototyp + 10 předsériových + 252 sériových letounů) se slabým motorem. Slavná verze B se ještě ani nezačala vyrábět.  https://www.valka.cz/10362-Junkers-Ju-87-Stuka-a-ceskoslovensti-stihaci Využitelný Ju 87 A nebyl typem, který rozbíjel armády Francie.

 Strašení o tancích valících se Moravou, Slezskem nebo Čechami je nepravdivé. Žádný tankový útok by se nekonal, protože Hitlerovy tanky měly v září 1938 kromě mizivé bojové hodnoty na úrovni tančíků (I a II) ještě značné technické problémy a byly silně poruchové. Tanková síla Wehrmachtu v době Mnichova 1938 je pouhá iluze. Ze které se ovšem Němci dokázali poučit a značnou část chyb postupně odstranit.

Je ale zajímavé, jak dlouhou životnost má takový mýtus oproti faktům zveřejněným už před 6 a více lety – a stále přetrvává. Je to pouze důkaz účinnosti Hitlerovy propagandy navzdory uplynulým desetiletím od oněch událostí a znalosti skutečného stavu věcí.

 Snad jsem tím na zdejším webu vyvrátil pohádku, že by čs armádu rozdrtily Hitlerovy tanky. Kdyby došlo k jejich nasazení, byl by to pro Hitlera potupný debakl. Pokud jsem něco pominul, budu rád, když mě opravíte a doplníte v diskuzi.

 
Hodnocení
Průměrný počet slepic: 3.6 (16 hlasů)

Komentáře

Trvalý odkaz

ale zaškatulkoval bych ho do dávné historie. 81 let. Pamětníci byli dětmi. Okupace 68 je 51 let. Dětští pamětníci počítají dúchod. Za chvíli (pro mě už) začnou obě události časově splývat. Jenom sdělovadla mají zájem vytřískat z historie kapitál. Při vší úctě k Vašemu úsilí a zájmu bych se zabýval současností. Má to násibně vyšší přínos.

Průměrný počet slepic: 4.2 (5 hlasů)

Nemohu souhlasit, protože přepisování historie je dnes používáno k prosazení současných cílů, čímž je připojení ČR k V. velkoněmecké říši, až IV. říše (EU) zkrachuje. Zde má být prostor pro umístění připrchlých migrantů islámského původu. Nerad bych se díval na mešitu svatého Víta.

Průměrný počet slepic: 5 (7 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

máte pravdu.

Průměrný počet slepic: 3.4 (5 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

k jeho siluetě si přilepte obstřihnutý obrázek rakety - jedno jaké - a zpívejte u toho song "aláhu, dej vláhu". Čím dřív začnete, tím delší čas budete mít na to, zvyknout si.

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Tak s touhle motivací zase souhlas.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Gerde, to si to musíme dávat zase? Válku fakt nevyhrávají jen technické specifikace a součet kusů. To by se pak i ta bitva o Francii musela vyvíjet zatraceně jinak (viz např Char B1)... Máte nastudovanou třeba doktrínu užití? Taktiku? Umístění v organizačním rámci? Jejich dislokace k 30.9.? Schopnost rychlého přesunu? Jaký dopad měly přesuny během potláčení povstání a mobilizace? (30. 9. nebyla na Severní Moravě žádná divize vyzbrojená tanky, na Jižní jedna tabulkově ano - ale bez tanků, v jižních Čechách dvě o cca 150 LT-35, v severních Čechách prapor lehkých tanků s 35 stroji, zbytek tanků byl podřízen hlavnímu velitelství) Odolala by ČS armáda pokušení použít tanky jako podpůrné dělostřelectvo v rámci ústupových bojů (a tedy postupné vyčerpání sil)? Jak na tom bylo dělostřelectvo? Wehrmacht 7520 polních a 2065 těžkých děl umožnilo na úrovni divizí vytvořit libovolně poměr 2:1 vůči ČS (celkem 2350 děl -> 790 polních a horských kanonů 7,5 a 8 cm, 813 polních houfnic 10cm, 106 kanonů 10,5cm, 521 houfnic a kanonů 15cm, 41 kanonů a moždířů 21cm a větších, 48 těžkých minometů 14 cm) divizím, které byly méně mobilní.
Jinak na podzim '38 Němcům do naplnění tabulkového stavu chybělo cca 90 vozidel. PzKpfw I bylo 1648 ks (soupeř pro LT-33), PzKffw II měli 823, PzKpfw III bylo 61 a PzKpfw IV měli 76., do války mohli nasadit cca 1420 ks tanků * 72 italských tančíků.

K letectvu - disponovali jsme k 25.9. u bojových jednotek 253 ks B-534 (Němci 910 ks Bf-109 a Ar-68), 150 ks Š-328, 47 průzkumných A-100 a B-71 (nejmodernější, byť licenční stroj letectva - sovětský SB-2, který dokázal uletět našim stíhačkám...), 78 lehkých bombardérů Ab-101 a B-71, 48 těžkých MB-200, do konce září doplněno o jednotlivé kusy. Protiletadlové dělostřelectvo (220 ks kanonů, 11 rot těžkých a 48 rot lehkých kulometů) bylo téměř výhradně vyčleněno k ochraně měst, vojsková ochrana téměř nula, s výjimkou ochrany hlavního velitelství a 16 kulometných rot (také začleněny do teritoriální ochrany). Němci měli 19.9. ve výzbroji 968 středních bombardérů He-111, Do-17 a Ju-86 a střemhlavých Hs-123 (ty převažovaly, ve Španělsku se osvědčily) a Ju-87 (v porovnání s polským tažením by nemuseli držet tak velké zálohy, protože Mnichov jim víceméně rozvázal ruce - v Polsku použili jen 77% možných bombardérů). Operace by byly vedeny v blízkosti letišť a navíc mohly být vedeny v podstatě kyvadlově. ((Majewski, Piotr M. - Bojovat či ustoupit? Možnosti obrany Československa na podzim 1938. Brno 2018, s.166-224)
Já nevím, Gerde, ale stále jste mě nepřesvědčil, že bychom měli šanci dopadnout lépe, než Poláci o rok později... Či že by byla nějak vysoká pravděpodobnost tak velkých německých ztrát, že by to vedlo ke státnímu převratu v Německu...

Průměrný počet slepic: 5 (5 hlasů)

A ještě k těm Stukám - byť šlo o verzi notně podmotorovanou, skutečně by ji bylo lze v podmínkách roku 1938 a předpokládanou konfrontací s ČS letectvem té doby (při dostatečném stíhacím doprovodu) považovat za "nevyhovující"?

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

Počasí z října 1938 neumožňovalo letecké operace. Stuky by nepředvedly dobrý výkon při přesném bombardování. Ostatně by se do řopíků zřejmě ani netrefily. Možná na několikátý pokus, ale to už by byly prázdné a bojovalo by se v další linii opevnění.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

existuje pouze ve vašich vlhkých snech.

Zatím bez slepic

Ale jo, existovala, ale šlo o polní opevnění dodělaná v době mobilizace mezi 23. až 30. zářím 1938. Nic sofistikovaného, prostě díra v zemi, ale krátkodobý kryt poskytovala. Od očitého pamětníka z první linie (můj příbuzný) vím, jak to obsazování probíhalo. Němci se plížili, i když na ně nikdo nestřílel. Zkuste se plazit pod palbou pár set metrů.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

u velitele průzkumné roty, takže mám hrubé ponětí, co to je plazení.

A vykopanému zákopu bych rozhodně neříkal opevnění. To je prostě okop pro stojícího střelce, který může být spojen v případě dostatku času ke kopání s okopy dalšími. Nic více a nic méně. Likviduje se přesnou palbou z minometů za spolupráce tzv. návodčích.

Průměrný počet slepic: 2 (1 hlas)

Takže vlastně nemá smysl jej kopat? Postačí, pokud poskytne kryt v danou chvíli. A minomety do postavení musí nejdříve někdo dopravit.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

okopem a opevněním mi ve vašem případě jaksi docházejí výrazové prostředky. Nejlepší by asi bylo, kdybyste si vzal krumpáč a lopatu a zkusil zbudovat polní kryt, abyste jej pak následně přetvořil třeba na krecht určený k přechovávání potravin.
Měl byste dva v jednom. Naučil byste se v praxi, jaký je rozdíl mezi okopem a pevností a měl byste stylový špajz.

Zatím bez slepic

Postrádám ve vaší argumentaci, co měli asi tak dělat, když neměli hotový bunkr, protože najednou přibylo 600 km hranice s Rakouskem. Tak holt v tom týdnu nadělali díry do země, což je lepší než nic. Kdybyste hledal další, co tak kopali díry do země, tak to bylo u Kurska.

Zatím bez slepic

Říká Vám něco Vnější obrana Prahy? Linie řopíků, které Němci za Protektorátu odstřelovali, protože se báli jejich použití Čechy při případném povstání? Moc Vás prosím, nejprve studujte a až potom vykřikujte něco o vlhkých snech. Jste příliš inteligentní, než aby jste ze sebe dělal hlupáka takovými výkřiky.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Ano. Počasí se ukázalo být spíše špatné, proměnlivé. S čímž se jako s možností samozřejmě počítalo. Každopádně na řopíky chtěli jít Němci jinak:

V malých oddílech se pod roužkou ranní mlhy či dýmu přiblížit po křídlech ve dvou skupinách přes slepé úhly (měli za tím účelem vybudovány kopie opevnění ve výcvikových prostorech) k opevnění, položit výbušniny, jejichž exploze měla zasypat/zničit střílny. Dělostřelectvo se mělo soustředit proti ČS dělostřelectvu a zálohám.

ČS rozvědka se k těmto směrnicím wehrmachtu dostala, okamžitě upozornila armádu - ta experimentálně ověřila, že by útok fungoval, a tak 20.9. nechali v okolí natlouct kůly a kola ostnáčů, aby se Němci nedostali k blízkosti střílen. Rozkaz byl vydán pro I. sbor, splněn jen v ojedinělých případech.

Zatím bez slepic

Tak to rozvědka i generálové udělali, co mohli, a zbytek byl dílem velitelů. V takovém případě by opevnění asi vydrželo 1 až 2 rána.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Ona byla problémem i malá hloubka obrany. Takhle stačilo k průlomu vyřadit v zásadě tři sousedící objekty a zbytek prostě obejít. V tu chvíli je celá linie ČS opevnění pro ČS armádu spíš přítěží - nemůže jejich osádky a výzbroj využít kde je třeba...

Ona ta německá taktika v podstatě vycházela z té, kterou vyvinuli na konci WWI. Zároveň Němci POČÍTALI s tím, že tyto první úderné jednotky budou mít brutální ztráty (80%), tudíž by zrovna toto velký dopad na morálku generálního štábu nemělo.

Zatím bez slepic

Guderian v době Mnichova teprve prosazoval své pojetí tankové války proti generálům zvyklým na zákopovou válku. Zatímco čs generálové byli přivyklí manévrovému boji z prostor Sibiře. Pořád vnímáte \wehrmacht ze září až října 1938 pohledem na Wehrmacht května 1940 a zapomínáte na poruchovost tehdejších typů. A ta byla obrovská. Především typ IV se nedal bojově nasadit pro poruchy (problémy měl ještě v Polsku). A pancíř 14,5 mm šlo snadno prostřelit. I přes přídavný plát 20 mm postupně přidávaný na typ II stále zůstávaly boky typu II nechráněné úplně.
Poláci mohli také dopadnout mnohem lépe, protože měli protimateriálovou pušku, která by německé tanky prostřelit dovedla. Jenže ji tak tajili, až o ní mnozí vojáci ani nevěděli, že ji mají, protože byla značena jako bedny s normální výzbrojí.

Není mou ambicí se zde dohadovat, zda jsme se měli bránit nebo ne (zajímavé je, že Poláci o jiné možnosti ani neuvažovali), ale vyvrátit tvrzení, že by se čs pohraničím valily německé tanky. Lehké tanky jako typy I a II mají za úkol umlčet palební ohniska kulometů, ale na opevnění by nestačily. A byly poruchové. Kromě toho poruchami trpěla i německá letadla.
Srovnejme s anschlussem Rakouska, kdy Němci nenarazili na nejmenší odpor a stejně jejich tankové jednotky, které měly představovat schopnosti pozdějšího blitzkriegeru, měly vážné technické problémy a přišly asi o 20% techniky čistě kvůli poruchám. https://www.druhasvetova.com/?p=zajimavosti/Anschluss-Rakouska
Opravdu je čas poslat názory, že by se čs pohraničím v říjnu 1938 valily německé tanky, do říše pohádek. Je chybou srovnávat postup německých tanků Ardenami v květnu 1940, kdy francouzský generál Billotte nenařídil bombardovat silnice přes Ardeny ucpané technikou, se situací v čs pohraničí v 1938. Čs legie prokázaly na Sibiři schopnosti manévrových bojů i improvizace (třeba bitva na Bajkalu) a lze očekávat, že by stejnou improvizaci byly schopné provést i v 1938.
Čs opevnění bojovalo na Ostravsku v dubnu 1945 a Rudá armáda jej musela prolomit v místě jednoho nepostaveného objektu u Dolního Benešova - Háj, na který velení upozornil čs kapitán Šrámek. Boční kulometná palba kosila pěchotu. https://www.druhasvetova.com/?p=bitvy/Ostravsko-opavska-operace
Na německé tanky Pzkpfw I a II by stačila i boční palba z těžkých kulometů. Třeba z polních opevnění, která byla vybudována v mezičase mezi mobilizací 23. září 1938 a podpisem Mnichovské dohody 29. - 30. září 1938.
Kdyby Hitler v říjnu 1938 zaútočil, o tanky by přišel. Představa, jak se typ I a II valí pohraničím je zcestná. Navíc měly malý dojezd a musely by se pravidelně stahovat k doplnění paliva za bojovou linií. Typy III by nemohly zasáhnout, ještě nebyly bojově nasaditelné a typ IV byl dílem porouchaný u útvarů a dílem zpět ve výrobních závodech na odstranění poruch.

Síla německých tanků v říjnu 1938 je pouhou iluzí. Jak je vidět, Angličany a Francouze bylo snadné oklamat. Ne všichni byli oklamáni anschlussem Rakouska a právě mizerný výkon německých tanků v březnu 1938 bez jakéhokoliv nepřátelského odporu dal vznik označení "plechový cirkus".

A k té obraně ocituji slova připisovaná Františku Moravcovi:
V roce 1938 Beneš rozhodl, že Československo nemá bojovat proti Německu, přestože branný odpor byl jediným správným řešením. Historie Československa by byla beze všech pochyb úplně jiná, kdyby jeho armáda dostala rozkaz postavit se útočníkovi na odpor. Žádný boj není předem prohraný, nikdo nemůže s jistotou předpovědět, jakým směrem se události vyvinou. Ztráty národa na životech a ožebračení země byly stejné po německé okupaci, jakoby byly bývaly po válce. Ale morálka lidu, který má příležitost bojovat za svou svobodu, je vždy vysoká bez ohledu na to, zda dosáhl vítězství, nebo byl poražen. Jsem přesvědčen, že toto Benešovo rozhodnutí bylo nesprávné a že vzniklo z jeho nedostatku rozhodnosti a nechuti vykonat nekompromisní akce.

Průměrný počet slepic: 5 (7 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Poláci neměli na rozdíl od ČSR čas na to, aby si mohli zvolit, zda se vzdát, anebo se bránit. Jejich osud byl zpečetěn po přijetí plánu na obsazení Polska generálním štábem Wehrmachtu. Nikdo s nimi o žádném pohraničí nevyjednával a oni velmi dobře věděli, že tzv. koridor je jen jedním z koleček salámové metody, jak je vymazat z mapy.
Ostatně pokud si dobře pamatuji, na poslední chvíli na požadavky Hitlera kývli, ale Hitler už jednání odmítl. To je jediný rozdíl mezi Mnichovským diktátem a obsazením Polska.

Porovnávat souboj dvou půlmilionových armád s lodním výletem legionářů, kterým se více méně náhodným výstřelem podařilo sundat jednu loď Rudých a dělat z toho závěry mi přjde vpravdě komické.
Anebo tragické, to podle nátury.

Vaše představy o stahování tanků z průlomu za účelem tankování jsou naprosto zcestné a technicky neproveditelné. Jediná technicky možná a reálně proveditelná verze je tankování kořistního paliva, anebo vyslání týlových odřadů do průlomu, což se běžně provádělo, protože bojové jednotky potřebují doplňovat nejen palivo, ale i střelivo a potraviny. Proto nejpozději ve třetím sledu vyrážejí do průlomu zásobovací jednotky, aby nakrmily zastavené prvosledové jednotky, zatímco v průlomu pokračuje druhý sled. Pokud vám někdo vykládá něco jiného, je to debil, který tak možná hrál tzv. "Lodě" na čtverečkovaném papíře.

Vaše naivní představy o boční palbě TK na tanky je totéž, co výše, tedy vlhký sen. Zjistěte si vybavení útočných jednotek Wehrmachtu lehkým dělostřelectvem a minomety, které jsou určeny právě k likvidaci takovéto obrany.

Kromě toho bych vám doporučil si nastudovat teorii taktiky, která byla vyzkoušena a propracována na sklonku WWI. pod názvem Kesselschaft, tedy vytváření průlomů a obklíčení nepřítele. Tato taktika byla cvičena a zkoušena i při budování W.

Dále zcela ignorujete existenci důstojnického sboru, který měl bojovou průpravu ze Špánu.

Rovněž ignorujete totální převahu W. v nasazení bezdrátových spojovacích prostředků.

Dostudujte si to a pak můžete dál snít své vlhké bojové sny. My ostatní budem špekulovat, kam zdrhnout před přívalem hnědáků.

Průměrný počet slepic: 3.6 (5 hlasů)

Není pravdou, Poláci měli poskytnout Gdaňský koridor. Po zkušenostech ČSR (napřed Sudety, pak okupace zbytku), jim bylo jasné, že by tím nic nezískali. Legionářský výlet ukazuji jen jako schopnost improvizace, na kterou byli čs generálové zvyklí. A manévrový boj na Sibiři. To nebyli žádní francouzští zastánci zákopové války a opevnění chápali jako jednu z mnoha strategií.
Tanky správně opevnění obcházejí, jenže v případě ČSR nebylo kudy. Takže by musely nasadit pěchotu a teprve za ní tanky. A i tak byly zranitelné boční palbou. Speciálně Pzkpfw I a II. , na ty stačilo i polní dělostřelectvo. Ale hlavně by německé tanky vyřadil terén. Když jich cestou do Lince v březnu 1938 asi 20% odepsali, jak by se asi takové stroje projevily při překonávání překážek? Nejspíše by se porouchaly v nejméně vhodnou chvíli na nejtěžší překážce. A dokud neprorazí obranu, musí se stahovat k doplnění paliva a munice. Žijete v zajetí, že už se podařil průlom.
Taktika Kesselschaft neexistuje, asi máte na mysli Kesselschlacht nebo Umfassungsschlacht, česky obklíčení. To už bylo. Vlastně jde jen o modifikaci pruské obkličovací války s křídelními obchvaty. Taktika proti blietzkriegu byla čs armádou otestována na cvičení Ješín v září 1938.
Těch německých důstojníků s bojovou průpravou ze Španělska bylo málo. Počet nestojí za řeč, i když rotovali. Němci měli cca. 100 tisíc důstojníků v té jejich armádě kádrů, jinak trpěli nedostatkem důstojníků po celý počátek války.

Ano, Němci měli bezdrátové spojení o dva roky později ve Francii, ale ne v 1938. A taky neměli zdaleka tolik vycvičených vojáků, když zavedli brannou povinnost až v 1936 a polovina německé armády (veteráni) byla cvičena v zákopové válce.

Před přívalem lidí zdrhnete leda někam, kde nebude k žití. Třeba severní teritoria Kanady, Aljaška, Sibiř, Grónsko nebo Island, tam se nepohrnou.

Průměrný počet slepic: 5 (3 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Naprosto zcestná argumentace.
Kdy skončila válka na Sibiři? Od té doby ani ťuk. A jak byli staří důstojníci, kteří jej zažili a kolik jich bylo? Němců ze Španělska bylo málo. Prý. Oproti našim hodně. Dost na to, aby se tam zrodila Německá taktika.

Průměrný počet slepic: 1 (1 hlas)

Tak pár se zkušenostmi ze Sibiře : náčelník generálního štábu Ludvík Krejčí velel jako plukovník zadnímu voji při evakuaci ze Sibiře. tedy manévrový ústupový boj. Asi jste neslyšel o skryté nevraživosti, kterou mezi sebou měli vojáci původně rakouské armády zvyklí na zákopové boje a legionáři ze Sibiře. Ti vojáci ze Sibiře byli už na vyšších hodnostech.
Další armádní generál Josef Votruba, armádní generál Lev Prchala, divizní generál Vojtěch Luža. Dále Ingr, Vojcechovský nebo Gajda. Velké množství velitelů ovládalo manévrový boj. Mezi generály byli skoro všichni z Legií. http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/
Čs armáda byla hodnocena mezi nejlepšími v Evropě (asi čtvrtá nebo pátá, podle hodnotitele). To nebyla francouzská generalita odchovaná v zákopových bojích.
Ve Španělsku se Němci nenaučili operacím velkých celků, to se učili v Kublince. Ale článek a diskuze je o tancích.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

byl ve skutečnosti úprkem po železnici, všechno ostatní jsou kecy v kleci.

Zatím bez slepic

A ta německá taktika později nazývaná blitzkrieg se nezrodila ve Španělsku, ale dávno předtím v Prusku. Vlastně šlo o manévr křídelního obchvatu v obou směrech.

Zatím bez slepic

Obkličovací taktika založená na drtivé palebné převaze a křížové palbě vznikla kdysi dávno v Prusku, když neexistovaly možnosti docílení palebné převahy obkličujících jednotek, protože tehdy jednoduše neexistovaly kulomety.
Laik žasne, odborník se diví.

Tohle fakt nemá cenu.

Průměrný počet slepic: 1 (1 hlas)

Tímto tónem s Vámi diskutovat nebudu.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

Věkový průměr čs. generálů bojujících v manévrových bojích 1.sv. války je cca o 2 roky nižší (byli mladší), než německých vychovaných v poziční válce na západní frontě.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

měl k dispozici už v r. 38. Stačil mu k tomu jediný týden. Opakuji - k proražení, nikoli likvidaci.

Vaše bajky o neexistenci vysílaček jsou mimo mísu, laskavě si přečtěte něco o Guderianovi. Ten poukázal na jejich nezbytnost k vedení efektivního boje už na přelomu 20. a 30. let.
https://www.wehrmacht.cz/cz/hitlerovi-generalove/zivotopisy-generalu/he…

K vašim bludům o nutnosti objíždět opevnění jen tolik, že v nížinném pásu Znojmo - Blava tyto pevnosti poněkud absentovaly, případně postačilo kdekoli jinde takovou cestu jednoduše prostřílet výkonným dělostřelectvem. Řopíky měly odolat jednomu zásahu granátem o kalibru 100 mm. Opakuji, jednomu, nikoli soustředěné palbě takovými granáty. Pokrýt těžké dělostřelectvo tehdy jednoduše nebylo čím, tvrze byly prázdné, beze zbraní a bez munice. Kromě toho už existoval Flak 88, vyzkoušený v plnění takových úkolů. Btw. měřil na výšku pouze 2,4 m, nikoli ony 3 m, jak jste uváděl. A vůbec netuším, jak dalece ovlivňuje výška stroje jeho bojovou hodnotu, pokud lze tento zakopat.

Průměrný počet slepic: 4.5 (2 hlasů)
Trvalý odkaz

Mám popito
obnažím kopyto
vymáčknu tubu
umyju hubu
zalezu pod deku
na svém úseku.

Průměrný počet slepic: 3.7 (3 hlasů)
Trvalý odkaz

Veškeré podobné komentáře jsou zcela zbytečné. Kdyby se československá armáda proti Německu postavila, měla by proti sobě i Británii, Francii a Itálii. Rozhodně by signatáři Mnichovské dohody nestrpěli jakýkoli československý odpor. To bylo politicky zcela vyloučeno.
Mohli bychom se nadít bombardování od západních spojenců. Německo by jejich pozemní síly k sobě nepustilo. Nemuseli by příliš spěchat, bez spojenců by ČSR doslova vykrvácela a byla by to její vina. Téměř celý svět by její rozdrcení oslavoval jako zničení usvědčeného válečného štváče a ničitele pokojných Němců. A jakákoli šance na obnovení státnosti by byla navěky zničena.
Je neuvěřitelné, že by Daladier a Chamberlain zapomněli na svá teatrální mávání dohodou zaručující mír na celou generaci. Že by couvli a šli do války proti Německu, které by si bralo jen to, co mu dali. Je neuvěřitelné, že si myslíme, že Britové a Francouzi by šli do války za ČSR, když byl vyjednán pro ně tak skvělý mír.
Svět je krutý a obstojí jen schopní, kteří si dokáží uchovat své schopnosti. A to jsme ve II. světové válce dokázali. Jak si dnes stojíme je na úvaze každého z nás. A hlavně, nelžeme si.

Průměrný počet slepic: 4.6 (9 hlasů)

Osobně si myslím, že by Francouzi a Briti prostě jen čekali a pak - podle výsledku, by nabídli "zprostředkování míru s trestem pro československé štváče", či čekali dál. Pro Polsko fakticky nehli prstem. Proč by měli hýbat pro nás?

Průměrný počet slepic: 4.2 (5 hlasů)

Chtěl jsem jen vyvrátit mýtus o neporazitelnosti německých tanků v říjnu 1938. Co se týká potenciální reakce Anglie a Francie, kdyby se ČSR rozhodla bránit, souhlasím se standou.e , že by se Anglie a Francie omezily na diplomatické nóty. Nanejvýš ostré diplomatické nóty, ale nějaké vojáky by neposílaly.
Podle vzpomínek čs letců z doby války o Británii v létě 1940 Angličané oceňovali, že ČSR přinesla oběť míru v podobě ztráty Sudet, zatímco kvůli Polákům museli do války.

Průměrný počet slepic: 2.7 (3 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

čichnul k vojenskému naftalínu, neušlo by vám jedno jediné klíčové slovo, na jehož existenci kašlete, a které je podmínkou úspěchu v jakékoli ozbrojené akci.
To slovo zní SOUČINNOST. A znamená nasazení vlastního bojového potenciálu v přesně zvoleném mixu podle aktuální situace. V tomto byli Němci opravdoví mistři, zatímco, čs. vedení o takovém způsobu vedení boje vůbec nic netušili.

Průměrný počet slepic: 2 (2 hlasů)

Targusi, žijete v zajetí mylných představ. Třeba té, že jsem nebyl na vojně. Má vojenská knížka v šupleti říká něco jiného. Neznáte ani mou vojenskou odbornost, ani hodnost. Stejně jako přeceňujete Němce (součinnost cvičili v SSSR, protože vlastní velké výcvikové prostory neměli - zakázáno po WWI, a ani to nestačilo, jak ukázal anschluss Rakouska), podceňujete čs armádu. Nějaká součinnost mezi složkami Wehrmachtu ještě silně pokulhávala v březnu 1939.
Dopouštíte se klasického omylu, přeceňování protivníka. Totéž provedli Francouzi v 1940 a v době, kdy měli informace a mohli Němce porazit, toho nebyli schopni.
A bohužel neustále žijete v mýtech Goebbelsovy propagandy o nadřazenosti Wehrmachtu. Nemám ambice vás přesvědčovat, zda jsme se měli nebo neměli v září 1938 bránit. Chtěl jsem jen vyvrátit mýtus o skvělých německých tancích, co by se valily Moravou. Nevalily.

Průměrný počet slepic: 5 (2 hlasů)

svých, vlastních. Evidentně vám to dělá dobře.
Nevím, kde jste přišel na to, že existuje nějaký mýtus o německých supertancích. Já o něčem takovém čtu poprvé zde.
Celé žvanění o Mnichovu je pouze o tom, že W. převyšoval čs. armádu takřka ve všech ukazatelích, a to nejen co do počtu, ale i kvality zbraní. Můžete pochopitelně nesouhlasit a opájet se představami, kterak čs. dvojplošníky tajně po nocích způsobují rozklad Wehrmachtu, v tom vám nemůže nikdo bránit.
Jaké máte vojenské zařazení ve VK, si netroufám odhadovat, řekl bych tak něco mezi profesionálním rajonistou či kuchyňským směnařem a nosičem papírků z dálnopisu.

Průměrný počet slepic: 3.5 (2 hlasů)

Článek byl o německých tancích, které v září 1938 stály za starou bačkoru a byly silně poruchové, jak prokázaly v březnu 1938.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

A my se (nebo alespoň já určitě) snažíme vysvětlit, že by ta válka NEPROBÍHALA stylem "Tak, hoši, tady máte lán pole, na jedné straně panzerwaffen, na straně druhé ČS útočná vozba, rozjeďte se proti sobě na férovku a kdo vyhrál, vyhraje válku." Jednoduše, pominu-li, že tady snad nikdo netvrdil, že by panzerwageny I a II byly nepřekonatelně silnější než LT-34 a LT-35, nemá takové "vyvracení mýtu" žádnou hodnotu, protože samo o sobě nevypovídá o ničem (viz má poznámka, že pak by museli Němci ve Francii prohrát).

Zatím bez slepic

Ve Francii by Němci nevyhráli, kdyby jim k tomu výrazně nepomohli sami Francouzi. Přesto někde došlo k bojům a Francouzi v nich taky vítězili a brali Němce do zajetí - na pár hodin. I bráněné úseky Maginotovy linie způsobily Němcům potíže, nedobyli je tak rychle. Němcům všechno zázračně vyšlo, což přičetli Vůdcově nadpřirozené intuici. Třeba v Mnichově. Není divu, že nemohli uvěřit, že by Chamberlain a Daladier byli tak hloupí.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Úplně si nejsem jistý, co mi chcete sdělit. Tato reakce mi totiž přijde zcela mimoběžná. Tedy pokud se mi nesnažíte sdělit, že ČS armáda byla chybuvzdorná.

Zatím bez slepic

pouze se snažím sdělit, že když někdo začne vykřikovat o počtech německých tanků vůči čs tankům, zapomene dodat, že ty německé tanky stály za ... . Ve Francii byla jiná situace a jiné tanky bez těch prvotních technických problémů. Dva roky vývoje už byly znát. Někde francouzské tanky bojovaly a zvítězily nad německými, ale protože nenásledoval nikdo další, vítězství nešlo využít.

Průměrný počet slepic: 1 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

OK, už toho nechejme. Asi se shodneme, že to byl tedy ne právě šťastně napsaný článek, neboť zůstal zjevně chybně pochopen. Na stranu druhou - rozpoutaná diskuse měla hodně co do sebe a snesla, myslím, vysoké měřítko. Takže v tomto smyslu zase dobře. A toho Majewského si fakt sežeňte, pohled z venčí je vážně zajímavý a uvidíte, že srovnává-li s polským tažením, tak se ten rok rozdílu snaží zohlednit.

Zatím bez slepic

za mne.
Zrovna jsem se chystal připodotknout, že RČS se v r. 1938 ocitla v naprosté izolaci a její "západní spojenci" dali opakovaně a naprosto jasně najevo, že bude obětována a že o tom nehodlají jakkoli diskutovat.
A tak jen znovu dodám, že krom vnější izolace zde působila německá "pátá kolona", a to nejen v podobě sudeťáků v pohraničí. Nacisté mohli počítat i s německou menšinou ve vnitrozemí; zejména s německými majiteli a podílníky výrobních podniků vč. klíčového průmyslu.

Průměrný počet slepic: 4.5 (4 hlasů)

dovolím doplnit. Je rovněž nutno brát v potaz fakt, že ona menšina byla ve skutečnosti na určitých územích vlastně většinou, že ano. A nebylo pro takového vlastníka výrobního závodu nic jednoduššího, než zastavit dodávky vojenského materiálu, anebo je zdržovat, byť jen v řádu hodin, až jednotek dnů.

Průměrný počet slepic: 2.8 (5 hlasů)

Anglický velvyslanec odhadoval, že by se čs armáda dokázala ubránit Hitlerovi až po 3 měsíce. Skromnější odhady říkají, že 2 týdny určitě, 3-4 týdny skoro jistě, 6 týdnů se štěstím. Zastavení dodávek vojenského materiálu by si vojenské zpravodajství dovedlo ohlídat, ale stejně by taková sabotáž nehrála roli. Bojovalo by se s tím, co bylo k dispozici. Hlavní neznámou by bylo, kdy přesně se německé tanky a letadla porouchají, a kolik škody napáchají, než letadlům dojde benzín. Stačil jen na 2 týdny bojů a další zrovna nebyl, protože Německo se zbrojními a sociálními programy dostalo na hranu krachu. Tvrdil to o možnosti hospodářského krachu aspoň nějaký Hjalmar Schacht.

Zatím bez slepic

bojů v německém pohraničí a po dvou měsících pevného obklíčení triumfální jízda do Práglu.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

Naše VLASTNÍ plány počítaly s tím, že když se podaří udržet ústupové cesty, bráníme se za týden na Slovensku a Čechy jsou dobyty. Pohraničním horám/pevnostem se i v případě dobudování a dovybavení dávaly cca 3 dny (většinou než dojde - v podstatě uprostřed nepřátelského území - osádce pevnosti munice.), přičemž platí, že podaří-li se nepříteli průlom na jednom místě, fakticky je CELÁ pevnostní linie zbytečná a jen plýtvá lidmi a výzbrojí v marném boji, když jsou obejiti bez možnosti núčinně se nepříteli postavit).
A právě ten týden měl sloužit k tomu, aby Francie zmobilizovala na západě a přešla do útoku.
Myslím, že ty naše plány měly jen tři velké vady - odčerpávaly neúměrné prostředky do mělké statické obranné linie, udržení ústupových cest bylo zvláště po anšlusu chimérou, takže by se jednotky v Čechách pravděpodobně dostaly do obklíčení, nikdo nedokázal garantovat chování Maďarska a Polska (polský vpád na těšínsko by, paradoxně,mohl pomoct, protože v případě, že by nebyl koordinován s wehrmachtem, snížil by mu manévrovací prostor na severu) - zároveň by ale přeťal jednui ze DVOU tratí na Slovensko). A vlastně čtvrtý problém - nikdo netušil, jak se zachovají Slováci (přestože výrazný odklon od RČS se u slovenských branců projevil právě po Mnichovu).

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

ČSR vznikla, aby pomohla Francii držet Německo na uzdě hrozbou války na druhé frontě. A když se to Francii zrovna nehodilo, bylo po spojenectví. Nebylo moc možností v 1938. Je hezké, že se pak čs tanky Lt-38, které měly pomáhat bránit Francii, objevily na straně Wehrmachtu v Polsku i Francii. Ale divím se, že Francie nepomohla aspoň Polsku v září 1939. Promeškali šanci zastavit Hitlera. Asi opravdu věřili, že hitler táhne na Stalina.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Matete mne, Gerde. Já se například vůbec nedivím. Jednoduše byli v zajetí vlastních představ, že je Hitler menší zlo než Stalin. A samozřejmě se opájeli doufáním, že útokem na východ nesměřuje na západ. Jediné, co mě skutečně překvapuje je, že vůbec tu válku vyhlásili...
(Jinak tam hrálo roli samozřejmě i horečnaté přezbrojování - jak u Britů tak u Francouzů. Stejně jako Stalin potřebovali každý den na každou novou stíhačku. A upnuli se na to tak mocně, že je vlastně ani nenapadlo přemýšlet nad tím, zda náhodou nemá Německo odkrytá záda).

Zatím bez slepic

Přidat komentář

Prostý text

  • Nejsou povoleny HTML značky.
  • Řádky a odstavce se zalomí automaticky.
  • Web page addresses and email addresses turn into links automatically.