Urputný Mnichovský mýtus o rozbití čs armády Hitlerovými tanky

Autor

Rád bych se ještě jednou vyjádřil na téma ohledně tanků, které mohl Hitler nasadit v září 1938 vůči ČSR. Zdroje jsou https://rok1938.webnode.cz/nemecka-rise/situace-v-roce-1938/panzery/ a https://www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa-a-wehrmachtu-v-zari-1938 a https://www.valka.cz/14886-Panzerkampfwagen-III-Dil-1-vzor-moderniho-tanku

 Celkem měl Wehrmacht v září 1938 bojeschopných 2 420 ks tanků. Impozantní číslo, ale podívejme se na něj blíže, jaké typy to byly:

 PzKpfw I.    1 445 ks (stav v září 1939, přesné číslo k září 1938 neznámé)

 PzKpfw II.   1 228 ks (stav v září 1939, přesné číslo k září 1938 neznámé)

Oba typy se slabou výzbrojí i pancéřováním 14,5 mm snadno prostřelitelným (typ II postupně dostával v 1938 přídavný 20 mm pancéřový plát na čelo korby). U počtů jde o poměr obou typů, které tvořily značnou část celkových počtů Hitlerových tanků.

 PzKpfw III 65 ks (+ 5 ks jako Stg III, viz verze B), z toho:

 verze A 10 ks - Verze A byla vybavena relativně jednodu­chým podvozkem s pěti pojezdovými koly, zavěšenými na vinutých pružinách. Toto řešení se ukázalo jako málo odolné a bylo zavrženo. Verze A bylo vyrobeno pouze 10 kusů, které byly přiděleny 1. 2. a 3. Panzerdivision, se kterými se účastnily anšlusu Rakouska a obsazení Sudet. Do roku 1940 byla „Áčka" z výzbroje vyřazena kvůli slabému pancéřování a neustálým potížím s podvozkem.

 verze B 10 ks - celkem bylo vyrobeno 15 ks podvozků verze B, podvozek s osmi malými pojezdovými koly ve čtyřech vozících, zavěšených na dvou velkých svaz­cích listových pružin. Tlumení obstarávaly čtyři pákové tlumiče Flchtel & Sachs. „Berta" byla vyrobena v 15 kusech. V letech 1937-38 posloužilo 5 podvozků Pz.Kpfw. III Ausf. B ke stavbě nulté série útočných děl Sturmge­schütz III.

 verze C 15 ks - Jeden ze svazků listo­vých pružin byl nahrazen dvěma menšími.

 verze D 30 ks - V lednu 1938 byla zahájena výroba verze Ausf. D, které bylo vyrobeno do června téhož roku 30 kusů. To znamenalo nárůst rychlosti výroby na dvojnásobek. Hlavní viditelné změny se týkaly opět podvozku. Krátké svazky pružin byly umístěné místo vodorovně šikmo. Hnací a napínací kola měla jiný tvar. Nicméně ani to řešení nebylo zcela uspokojivé.

 Sériově byla z Pzkpfw III vyráběna až verze E, která ale nebyla v září 1938 k dispozici - výroba od října 1938)

 Pzkpfw IV - do září 1938 bylo vyrobeno pouze 77 ks. Všechny trpěly velkou poruchovostí a byly vráceny do výrobního závodu.

 Proti čs armádě by bojovaly pouze verze Pzkpfw I a II s mizivou bojovou hodnotou a 65 ks Pzkpfw III + 5 Stg III. Pzkpfw III raných verzí navíc trpěl chybějící vnější maskou kanonu (zavedena až po polském tažení), kdy se  v bojích proti polským vojákům zjistilo, že se ve vnitřní masce se mohou zaklínit nepřátelské střely a znemožnit změnu náměru. Všechny rané verze Pzkpfw III měly kanon ráže 37 mm, tedy byly na úrovni čs Lt-35 - a těch měla čs armáda více.

Čs armáda měla k dispozici tanky 347 ks Lt-35 a Lt-34 s dělem ráže 37 mm, kterým Pzkfw II mohl ublížit jen na sebevražednou vzdálenost a typ I vůbec(byl to ekvivalent 70 ks čs tančíků Lt-33 bez významné bojové hodnoty). Problémem byl poruchový podvozek Lt-35.

 Další mýtus je o nasazení letounů Ju 87 proti tankům. První prototyp letounu s charakteristickými tvary poprvé vzlétl 17. 9. 1935 poháněný motorem Rolls-Royce Kestrel V. Druhý prototyp již měl domácí motor Jumo 210Aa a dvojitá směrovka byla nahrazena jednoduchou. Na konci roku 1936 bylo hotovo deset předsériových kusů Ju 87 A-0, které následovalo celkem 252 sériových Ju 87 A-1 a 2. Ovšem použitý motor Jumo 210C o výkonu 471 kW (640 k) byl na takto velký letoun slabý a ten tak mohl nést půl tunovou pumu jen, když střelec zůstal na zemi! Počátkem roku 1938 tak vzlétl prototyp nové, aerodynamicky upravené verze Ju 87B, která dostala nový motor Jumo 211D o výkonu 882 kW (1 200 k). Takto upravený letoun již vyhovoval požadavkům na něj kladeným a bez problému unesl 700 kg pum. Sériová výroba začala na podzim 1938 a dala celkem 1 630 exemplářů. V září 1838 měl Hitler k dispozici pouze 264 letounů Ju 87 v nevyhovující verzi A (2 prototyp + 10 předsériových + 252 sériových letounů) se slabým motorem. Slavná verze B se ještě ani nezačala vyrábět.  https://www.valka.cz/10362-Junkers-Ju-87-Stuka-a-ceskoslovensti-stihaci Využitelný Ju 87 A nebyl typem, který rozbíjel armády Francie.

 Strašení o tancích valících se Moravou, Slezskem nebo Čechami je nepravdivé. Žádný tankový útok by se nekonal, protože Hitlerovy tanky měly v září 1938 kromě mizivé bojové hodnoty na úrovni tančíků (I a II) ještě značné technické problémy a byly silně poruchové. Tanková síla Wehrmachtu v době Mnichova 1938 je pouhá iluze. Ze které se ovšem Němci dokázali poučit a značnou část chyb postupně odstranit.

Je ale zajímavé, jak dlouhou životnost má takový mýtus oproti faktům zveřejněným už před 6 a více lety – a stále přetrvává. Je to pouze důkaz účinnosti Hitlerovy propagandy navzdory uplynulým desetiletím od oněch událostí a znalosti skutečného stavu věcí.

 Snad jsem tím na zdejším webu vyvrátil pohádku, že by čs armádu rozdrtily Hitlerovy tanky. Kdyby došlo k jejich nasazení, byl by to pro Hitlera potupný debakl. Pokud jsem něco pominul, budu rád, když mě opravíte a doplníte v diskuzi.

 
Hodnocení
Průměrný počet slepic: 3.6 (16 hlasů)

Komentáře

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Matete mne, Gerde. Já se například vůbec nedivím. Jednoduše byli v zajetí vlastních představ, že je Hitler menší zlo než Stalin. A samozřejmě se opájeli doufáním, že útokem na východ nesměřuje na západ. Jediné, co mě skutečně překvapuje je, že vůbec tu válku vyhlásili...
(Jinak tam hrálo roli samozřejmě i horečnaté přezbrojování - jak u Britů tak u Francouzů. Stejně jako Stalin potřebovali každý den na každou novou stíhačku. A upnuli se na to tak mocně, že je vlastně ani nenapadlo přemýšlet nad tím, zda náhodou nemá Německo odkrytá záda).

Zatím bez slepic

Ach ouvej. 3 dny, protože pak dojde munice, a vytáhne se bílej prapor? HO byla organizovaná do úseků, pokud někde došlo k proniknutí nepřítele, průnik by zadržely zálohy a následný protiútok by se snažil nepřítele opět vytlačit. Spotřebované střelivo by bylo denně doplňováno, ve skladu ho bylo min. na 30 dní bojů. Lokalizací průniku do malého místa umožňuje obránci nasadit koncentrované síly. Pokud se protiútok povede, tak je celá linie stále použitelná.
Strategií bylo zkrátit frontu, tj. armáda RČS by udělala všechno proto, aby k obklíčení nedošlo, a měla pro to dost prostředků, hlavně na té jižní moravě by byl průlom bez šance. Maďarsko bylo neutralizováno Malou dohodou a Polsko Ruskem, takže by neudělali nic. Slováci za mobilizace normálně narukovali a bojovali by, jejich postup v 10/1938 až 3/1939 byl diktován především strachem z Maďarů a vlastně hledali u Hitlera ochranu.
Ale když už jsme u těch plánů, jaký plán měli němci proti mobilizované armádě RČS? Slavný "plán zelený" předpokládal překvapivý útok před mobilizací, protože Wehrmacht realisticky věděl, že na útok proti plně mobilizované armádě v té době (necelé tři roky po zavedení branné povinnosti) prostě nemá dost sil.

Zatím bez slepic

Targusi, proboha, Gerd mluvil o kvalitě a likvidovatelnosti německých tanků r. 1938.
Do další polemiky mimo mísu jej dotlačily špílce Vaše a dalších kydařů.
Vraťte se prosím s chladnou hlavou zpět nejsme snad kluci na písku

Zatím bez slepic

In reply to by Pek (neověřeno)

Trvalý odkaz

No, kdyby to Gerd neobalil řečma o vyvracení jakýchsi jím samotným formulovaných mýtů a o tom, jak jsme my ostatní v jejich zajetí, měl tento článek podobu čtyř tabulek s TTD a pod tím diskuse nula. Stejně jako by byl nulový význam a přínos celého textu. Možná by stačil místo tabulek jeden dva linky.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Možná by stálo za to, vzít do úvahy i Hitlerovu 5. kolonu, co měl u nás v Sudetech. S takovým mančaftem v pohraničí se špatně brání republika. Nehledě na, dnes už legendární, podporu našich zahraničních přátel.

Průměrný počet slepic: 4 (3 hlasů)

To už je jiné téma, ale postoj je jasný vzhledem k mobilizaci 23.9.1938. Němečtí antifašisté nastoupili. Vlažní příznivci Hitlera, kteří nastoupili, nebyli v první linii obrany. Byli v zázemí a rozptýleni po jednotlivých vojácích mezi jinými. Jejich možné nespolehlivosti si bylo velení armády moc dobře vědomo. Ti největší příznivci Hitlera před mobilizací utekli do Německa.
Mapa opevnění ukazuje, že třeba Sudety v západní části dnešní ČR by byly bráněny opevněním až za linií německého osídlení. V pohraničí by šlo o mobilní boj. pevnější pozice opevnění byly na Ostravsku a jižní Moravě, ale to už je na jinou diskuzi.
Chtěl jsem jen vyvrátit představu, jak se německé tanky v říjnu 1938 valí ČR. Nu, ta cesta by byla lemována vraky typů I a II.

Zatím bez slepic

Já Vám rozumím. A snad máte i pravdu. Nejsem takový znalec historické vojenské techniky. Avšak osobně si myslím, že ty tanky byly pouze jednou z karet v celém mariáši. A ČSR trumfy neměla. Takže představa vraků německých tanků, lemující naše silnice, mi připadá jako hodně alternativní historie. Ale jak jsem už napsal, možná máte pravdu.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

vůbec nepočítal s bojem proti opevněním a už vůbec ne s útokem na Čechy. Jejich hlavní směr úderu vedl z Rakouska na Brno a druhý směr byl přes Slezsko na Olomouc. Tady jejich tanky mohly v klidu útočit, protože naše hlavní síly bránily západní hranici. Pokud by dosáhly těchto operačních cílů, tak německé síly uzavřely naši armádu v české kotlině a potom už by stačilo bránit dosažené linie a čekat až se naše armáda vyčerpá. Německé letectvo to nebyly jen Ju-87, ale i bombardovací Do-17 a He-111 a stíhací Me-109, které předčily naše Avie B-534. Mimochodem, první bitevní skupina pro případný útok proti ČR, byla formovaná z bitevních letounů Henschel Hs-123, které byly hodně zastaralé. A myslíte si, že by se k Německu nepřidalo Polsko a Maďarsko? Pozdější události spíše ukazují, že nejspíše ano.
Máte pravdu však v tom, že to jsou jen pozdější proklamace. Útoky tankových klínů byly jen teorie, kterou poprvé odzkoušely v Polsku. Byla to sázka na riziko, na rozdíl od rozpracované letecké podpory pozemních vojsk, kterou Němci prakticky odzkoušeli ve Španělsku. Válka v Polsku by vypadala jinak, kdyby Poláci nasadili do boje své armádní formace dislokované na severu v době, kdy německé divize byly na směru hlavního úderu roztažené a neměly zabezpečené boky. Promeškali dobu a v době, kdy podnikli protiútok, tak už narazili na zformované Němce. Taktéž ve Franci, při útoku přes Ardeny, kdyby Francie využila využila svoji technickou a materiální převahu na tomto směru, tak by německé klíny zničila. Musíme si uvědomit, že tehdejší armády žily v intencích bojů 1.sv. války. Někteří jejich velitelé novou situaci chápali, ale nebylo v jejich silách to změnit. Rudá armáda ta taky nebyla na tuto situaci připravená, přestože měla v tancích převahu co se týká pancéřování a ráže tankových kanonů. Neměla však armádní strukturu, která by dokázala efektivní nasazení tankových jednotek. Vždyť Němci na ně útočili s tím samým co na předchozí armády. Jenom Pz.1 už byly jenom u průzkumných jednotek a přibyly naše LT-35.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

bezdrátové spojení, které jasně ukázalo, jak moc záleží na součinnosti jednotlivých druhů vojsk. W. - co tank, to vysílačka - oproti RA, v níž byly vybaveny vysílačkou pouze tanky velitelů tankových rot.
Totéž platilo o vybavení spojovacích prostředků u pěších jednotek, dělostřeleckých baterií, ženijních jednotek, atd.
Už jsem tu dával dvakrát čísla o zoufalém počtu radiostanic v čs. armádě, nechce se mi to hledat.

A o letectvu fakt nemá cenu vypisovat...

Zatím bez slepic

Opakuji, rok 1938 není rok 1940. Nedostatek radiostanic byl v 1938 stejný na obou stranách. Ani jedna strana jich neměla dost.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

info o Guderianovi. To, co se tu snažíte propagovat, prostě není pravda.

Zatím bez slepic

Nesnažím se nic propagovat. Většinu radiostanic Němci teprve vyvíjeli, měli k dispozici radiostanice FuG2 a FuG6, jejichž šasi vyráběli z hliníku odléváním do formy. S menším počtem poměrně univerzálních elektronek. Dlouhý vývoj, ale pak rychlá výroba. A ten vývoj součástkové základny teprve začali v roce 1933, i když Němci a USA ve vývoji radiostanic byli nejdále. I tak Němci neměli v roce 1938 ještě dost radiostanic.
Článek ale byl o tancích typu I a II, které měly slabý pancíř a byly silně poruchové.

Zatím bez slepic

S tím mohu souhlasit, jen si dovolím podotknout, že počasí nebylo v říjnu 1938 zrovna vhodné pro letecké operace. A že ty slavné německé tanky trpěly řadou technických poruch, takže jejich dojezd do Brna nebo na Olomouc není reálné uvažovat. I kdyby jim nikdo nebránil v cestě, porouchaly by se samy. Do Vídně v březnu 1938 také dorazily až jako poslední. Ten slavný hrot rychlé mobilní války blitzkriegu. Sice se z neúspěchů Wehrmacht poučil, ale v září a říjnu 1938 ještě nic z toho neměl. Ani ty vysílačky, jak o nich píše Targus. To je až záležitost roku 1940.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

obsáhlý příspěvek o operačních plánech naší armády, ale pak jsem klepl na blbou klávesu a zmizel. Tak méně obsáhle. V předchozím svém příspěvku jsem Vám dal za pravdu, že blitzkrieg byla jenom propaganda. Francie žila v zajetí významu Maginotovy linie a Anglie se opájela myšlenkou Douhetovy doktríny a budovala silné bombardovací letectvo a myslela si, že je za vodou, tedy za kanálem. Použití manévrového boje, i když to byly jen Pzkw. I, II a III, byl pro armády šok, něco jako když Žižka použil vozovou hradbu. Neměli proti manévrovému boji v podání Německa vypracovanou žádnou taktiku. Proto se jejich obrana v krátké době rozpadla.
Bez spojení sice není velení, Němci byli vepředu, ale kpt. Fučida při náletu na Pearl Harbor, taky signalizoval celé útočné formaci jen pomocí signální pistole. Všichni na začátku spíše dojížděli na nedostatek aktuálních informací z míst bojů, než na neexistující spojení mezi jednotlivými osádkami. Počasí pro pozemní jednotky nehraje až takovou roli, aspoň se ukáže kdo je na tom takticky lepší, když je zbavený letecké podpory. Nezapomeňte na to, Rudá ormáda bojovala v podmínkách letecké převahy Němců, až do léta 1944.

Průměrný počet slepic: 1 (1 hlas)

S tím souhlasím.

Zatím bez slepic

Náš štáb předpokládal hlavní směry německých útoků zhruba ve směru:
a) Z Žitavy přes Liberec, Jičín na Chrudim
b) Přes Šumperk, Zábřeh a Moravskou Třebovou
c) Přes Telč, Jihlavu na Německý (Havlíčkův) Brod.

Německé plány počítali s hlavními směry úderů:
a) Z Žitavy na Mnichovo Hradiště (s možností pokračovat na Mladou Boleslav a Prahu)
b) Přes Žacléř, Trutnov, Dvůr Králové, Hradec Králové a odtamtud jihovýchodně na Svitavy
c) Z Ratiboře přes Opavsko, Moravský Beroun směr Olomouc (s paradesantním výsadkem na bruntálsku)
d) Od Slavonic přes Moravské Budějovice na Brno
e) Od Vídně přes Mikulov na Brno

Principiálně a asi z obecné logiky byly asi nejdůležitější směry b) až e), protože přetínaly ústupové cesty na Slovensko.

dále pak wehrmacht plánoval postup přes:
f) Přes Nové Hrady na České Budějovice s možným odklonem přes Soběslav a Pelhřimov na Jihlavu.
g) Menší útoky přes Šumavu na Prachatice
h) na Železnou Rudu a na Klatovy (f-g měly sloužit jako vázací operace, aby udržely ČS armádu v pasti odříznutých Čech)

Hitler pak krátce před událostmi prosadil zapracování směrnice, jež by vedla hlavní útok ve směru
i) Schwandorf-Plzeň-Praha (3 pěší, 3 motorizované pěší, 1 tanková 1 lehká divize motorizovaného pluku SS + záloha školního tankového praporu (celkem v záp. Čechách na 600 tanků)

Poměr sil na jednotlivých úsecích pak vypovídá asi nejvíc o důležitosti směru v plánech Wehrmachtu:
Západní Čechy: 1,8:1 pěší prapory, 3,5:1 dělostgřelectvo, 6,8:1 protitankové dělostřelectvo, 100:1 tanky
Severní Morava: 1,4:1 pp, 2,9:1 d, 3,3:1 ptd, 29:1 t
Jižní Morava: 1:1,3 pp, 1:1,5 d, 3:1 ptd, 5,2:1 t

Zatím bez slepic

Hlavní německý útok měl probíhat v oblasti HO 32 (západní Čechy), kde to čs. armáda neočekávala a měla zde velmi slabé síly. Podle realistického odhadu by do 24-48 hodin Němci byli u Vltavy, obrana opevnění v ostatních úsecích by se stala fakticky bezpředmětnou.

Zatím bez slepic

Ano. To byl výše uvedený bod i), tedy směrnice zakomponovaná na přání Hitlera. ČS armáda očekávala právě ten pokus o přetnutí republiky ze Slezska a Jižní Moravy a aby zabránila obklíčení jednotek v Čechách, předpokládala odpoutání se a ústup na východ.

Zatím bez slepic

Žiju ve Šluknovském výběžku. Na houby chodím do hraničních Lužických hor kde je dodnes linie dvou pásů řapíků, na silnicích jsou dodnes patrné záseky pro přepažení silnic kládami. Nedovedu si představit jak německé tanky té doby překonávají převýšení 200 m na úseku dlouhém cca 2 km při příslušné obraně čsl. armády a poté dojedou do pásů řapíků, které mají zneškodnit. Když wehrmacht po obsazení sudet zkoušel toto opevnění zničit tak se mu to dělostřeleckými prostředky nepodařilo. Obejít opevnění nebylo kudy a posádka by tam měla vydržet týden. Doporučuji si prohlédnou mapy.cz turistické, oblat Nové Hutě.

Průměrný počet slepic: 3 (2 hlasů)

In reply to by kohik (neověřeno)

Trvalý odkaz

horami nejely. Co je na tom složitého pochopit?
Jinak jak jsem psal, v r. 40 při likvidaci Maginotovy linie neměli Němci jiné zbraně, než ty, které měli zařazené ve výzroji už na podzim 38. A přestože se tvrdí, že ML byla obejita, není to pravda. Proražení linie, resp. vytvoření bezpečných průjezdů trvalo asi týden, eliminace palebné síly proběhla v řádu desítek hodin, až jednotek dnů.
Co na tom nechápete?

Zatím bez slepic

Pzkpfw III a IV už ve Francii 1940 byly jiné verze, ne ty problémové z roku 1938.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

tanky se na likvidaci bunkrů ML nepodílely.

Zatím bez slepic

Nepřímo se podílí každá zbraň, tanky tím, že odřízly pevnosti.

Zatím bez slepic

To je lež. Na bojích o Maginotovu linii se na straně Wehrmachtu podílelo bývalé čs. těžké dělostřelectvo!

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Nejsem nějaký znalec válečných příprav a operací.
Uznávám snahu pana Gerda poukázat na určitou možnost,jak jsem i napsal moment překvapení.
Jak by asi dopadla situace,kdybychom se bránili,nadělali Hitlerovi dost velké ztráty,vlastně jeho snahu ovládnout Evropu zabrzdit.Takto si Mnichovskou dohodou,kapitulací naších politiků,otevřel cestu na východ,bez boje a s velkým ziskem výzbroje.

Průměrný počet slepic: 5 (3 hlasů)

Obranou v 1938, ať už úspěšnou nebo neúspěšnou, bychom zachránili Anglii a Francii, tedy ty, kteří nás v Mnichově 1938 zradili. Tak dostal Hitler kořistní výzbroj pro 40 divizí, což je počet, který mu umožnil změnit rovnováhu sil oproti Anglii a Francii. A i nevhodné zbraně použil k prvotnímu výcviku. Taky dostal zbrojovky a zabezpečil si týl proti druhé frontě.
Smutné je, že tak draze poskytnutý čas Francie ani nevyužila k vyzbrojení. Asi pořád věřili, že je Hitler nenapadne.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Upřímně, právě po Mnichovu si Francie a Británie zasloužila scénář, který dostala.

Průměrný počet slepic: 3.7 (3 hlasů)

Když oni tehdy věřili, že je Hitler ochrání před bolševiky ze SSSR. A pro takovou ochranu není žádná cizí oběť dost velká. Prostě Hitlera vyzbrojili a pak se moc divili, když ty tanky najednou byly ve Francii.
Hitler nebyl sám, kdo rozpoutal WWII. Bylo mnoho situací, kdy mohl být zastaven. Ale Francie a Anglie ani jednu z nich nevyužily.

Zatím bez slepic

O tom se každopádně zde spor asi nevede.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Realita ale není jen v počtu našich a německých tanků, či letadel. Důležité je, jaký by byl konečný výsledek války Československo versus zbytek světa.
Gerdovi lze doporučit mapu. Po Mnichovu by byla obrana pohraničního opevnění, které stejně nebylo dokončeno, moc problematická, protože obyvatelstvo pohraničí chtělo být součástí německé říše. Republika by jednala proti jeho vůli a to by znamenalo aktivní odpor i z této strany. Německo už mělo za sebou zábor Rakouska a rovině psychologické především ideologii nadřazené rasy. Odhodlání Němců dobýt Evropu bylo ohromné, jak jsme viděli později.
Naše odhodlání - bránit vlast - nebylo tak jednoznačné. Naštěstí už tenkrát existoval film, takže dnes můžeme vidět, jak Praha vítala Hitlera. Nevím, jak moc by se za Československo bili Slováci, ale těžko nějak vášnivě.
Netroufám si soudit, zda by vyhrál Hitler, nebo my, ale troufám si říct, že následky by byly hrozné, i kdybychom vyhráli. Němci by svou doktrínu neopustili, nenávist mezi Čechy a Němci by si vyžádala další konflikt.
Můj názor je, že Beneš neměl lepší východisko, než to, které zvolil !

Průměrný počet slepic: 3.7 (3 hlasů)

Ale takovou ambici jsem neměl, diskuze sklouzává do polohy, zda jsme se měli nebo neměli bránit. Psal jsem pouze o tom, že síla německé tankové armády v září 1938 byla iluze. Slabé a poruchové tanky. To není totéž jako o rok později v Polsku nebo o dalšího půl roku ve Francii.

Co se týká obrany, zastávám názor, že jsem se bránit měli, protože čs důstojníci byli později vražděni nacisty a raději by padli v boji. Ztráty v počtu lidí by byly stejné. Také jsme tím vydali své spoluobčany, tedy Židy a německé antifašisty do rukou Hitlerovi. Čs letci v bitvě o Anglii a později na tom byli hůře než Poláci v případě zajetí. Poláci byli považováni za bojovníky, čs letci za zrádce z Protektorátu.

Průměrný počet slepic: 3 (1 hlas)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Rozumím i vašim argumentům. Přesto jsem přesvědčen, že v případě naší války s Německem, bych tady nebyl.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Puck (neověřeno)

Trvalý odkaz

No, možná bychom byli oba někde v zemljance na Sibiři a obdělávali pole pro německého pána von ... Trauttenberk. A naše debata by byla ryze akademická jako dnes. Pak bychom popili čaje a vydali se opět na pole.
Nebo by nás Němci zplynovali v koncentrácích, když jim pro nedostatek valut nevyšel plán s koupí území v Patagonii a přestěhování obyvatel Čech a Moravy do Patagonie.
Ta likvidace obyvatel Čech probíhala postupně po vesnicích pod záminkou rozšiřování vojenských újezdů - viz Benešovsko a jiné.

Průměrný počet slepic: 4.5 (2 hlasů)
Trvalý odkaz

Diskuse o typech tanků a motorech letadel je na mě příliš odborná a zasahovat do ní nemohu.
Nicméně soudím, že československé šance na úspěšný boj proti Německu byly od chvíle, kdy nás západní "spojenci" hodili přes palubu, pouhou chimérou. Ve válkách rozhoduje častěji síla ekonomiky, než momentální síla armád. A samozřejmě odhodlání.
V patnáctimilionovém Československu byla možná odhodlaná většina z cca 7/8 milionů Čechů, o mnoho méně nějaké 3 miliony Slováků (jak se potvrdilo opakovaně, bratříček chtěl v zimě postýlku u kamen a v létě u okna), ještě méně nevím kolik slovenských Maďarů a už úplně zoufale málokdo z cca 3 milionů Němců. O "Zakarpatských" marno psát, ti byli úplně mimo mísu a význam.
Československá opevnění v pohraničí byla postavena v podstatě na "nepřátelské půdě", vzhledem k osídlení.
Jak správně píší strejda i standa.e, stáli jsme najednou proti téměř jednotnému tlaku ze západu. Díky Benešově vynucenému řešení jsme samotnou válku přežili (relativně) v pohodě, poměřováno se situací v okolí evropském i světovém. Řeči o "zlomené páteři národa" jsou jen akademické úvahy, mající málo společného s realitou.

Byl jsem si 17.prosince poslechnout debatu na téma "Evropská unie a její zodpovědnost za vlastní obranu", kterou pořádal v jedné plzeňské kavárně spolek s názvem Institut pro evropskou politiku EUROPEUM (Staroměstské náměstí 1, Praha 1, 110 00). Sešlo se nás tam asi dvacet a jak se ukázalo samých eurohujerů, byl jsem opovrhovanou výjimkou. Na moje upozornění, že se vlastně nejedná o debatu, protože dva pozvaní hosté z Prahy (jeden ze Zamini a druhý s jakéhosi proevropského spolku) neměli proti sobě žádného kvalifikovaného oponenta a jen si notovali spolu s moderátorem, reagovali jen opovržlivým výrazem ve tvářích a slovy, že "věc je přece jasná".
Na další moje upozornění, že historické zkušenosti ukazují, že absolutní spoléhání na spojence bývá někdy ošidné se oháněli se NATO (skoro "v nerozborné jednotě") a tím, že dnešní ohrožení je jasné - pochází z Ruska a Číny. Moje replika, že rozdíl mezi spojeneckými zradami 1938 a 1968 byl nejen dvacet let, ale i charakter okupace, nepadla na úrodnou půdu a moje následní tvrzení, že sovětská okupace byla v porovnání s tou německou (a třeba i britskou v Jižní Africe) "soft", bylo oceněno jen opovržením.
Moje tvrzení, že spojenecké svazky mívají, jak vidno z historie, obvykle trvanlivost tak leda čtvrt století, že se situace vyvíjí, a že dnešním ohrožením pro ČR je spíše energetická a imigrační politika Německa (a teď už i EU), než ruské Iskandery, vedlo už k úplné exkomunikaci z oné náhodně sešlé pospolitosti.
S německými letadly a tanky v roce 1938 to má zdánlivě málo společného, ale ve skutečnosti se mění jen prostředky, podstata věci zůstává zachována. Jen tu sice nemáme tři miliony Němců, za to ale ne zcela přesně známý počet eurohujerů, kterým je vše úplně jasné.

Průměrný počet slepic: 4.1 (7 hlasů)

Samozřejmě ne 20, ale 30 let. A to mám zkoušku z lineární algebry u Jirka Holendy a z matematické analýzy u obávaného doc. Klátila. Že se nestydím.... :-)

Průměrný počet slepic: 3 (2 hlasů)

Já to tu klofu do počítače a Puck mě předběhl o minutu. Že se na to nevykašlu :-)

Zatím bez slepic

flígr z kafírny ven, podkopli vám nohy a zasypali vás lógrem z kafí, která tam všichni v nerozborné eurojednotě vychlastali, vy jeden hen ten oný vyonďatý..., Godote.

Zatím bez slepic

Dovolím si podotknout, že v říjnu 1938 by obě armády musely válčit jen s tím, co zrovna měly k dispozici. Na nějakou vleklou válku nebyl čas, takže průmyslový potenciál nebo rozdíl v počtu obyvatel by nehrál roli.
Slováci by čelili Maďarům.
Jiný příklad z pradávné historie.
Tabulkově měli být husité poraženi na Vítkově, u Ústí, Tachova, Domažlic přesilou křižáků. Tehdy jsme byli také obklíčeni, bez spojenců, s horším vybavením armády a výcvikem. Takových případů by se našlo v české historii více. Někdy předci vyhráli, někdy prohráli a museli se podrobit. Přesto tu stále jsme.
Ten tisíciletý zápas Němců se Slovany a pochod na východ už končí. Němci nám pomalu mizí z demografické mapy Evropy a rozplynou se v jiných nových národech jako praví Evropané.

Průměrný počet slepic: 2.3 (4 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

ba naopak. Dovoluji si dokonce zaspekulovat, že by se mu dostalo k vedení války s Československem technické podpory, protože na dělný lid musí být přísnost a na malé drzé nárůdky tuplovaná.

Zatím bez slepic

Hitler musel v roce 1938 něco podniknout. On byl velkohubým útočníkem, co se chvástal, jak ochrání Němce. Nemohl čekat, musel konat. Jako diktátor nemohl projevit slabost. Ten by zaútočil, i když se toho dost bál on i němečtí generálové.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Však on i podniknout chtěl, Mnichov ho v podstatě naštval, protože to bylo nesportovní. Jako byste šel hrát fotbal a soupeřův brankář vám podával míč a uhýbal z branky, aby nepřekážel. Jenže ještě nechtěl konflikt s velmocema, tak ten dáreček holt musel akceptovat.
Předřečník jen tvrdil (tak jsem to chápal), že nemusel hnát své jednotky bezhlavě.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Zajímavé téma, také si o něm občas rád něco přečtu, ale chlapi, jsou Vánoce))))). Tak snad nějaké vánoční téma, ne? Třeba :

https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Lide-se-smeji-Nore-Fridri…

ať jsou Vánoce taky trochu veselé, ne?

Bohužel originální odkaz nemůžu dát, nemám FB.

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)
Trvalý odkaz

V případě útoku na Československo by Němci útočili na připravenou a vyzbrojenou pevnost, nikoliv na nepřipravený neozbrojený stát. Německo by asi tak jako tak zvítězilo, protože mělo v té chvíli na své straně Anglii, Francii, Polsko, Rakousko i Maďarsko. Ale parádemarš by to nebyl. Při trošce štěstí by to dokonce mohla bý pro německý generální štáb pěkná noční můra.  V podmínkách faktického obklíčení bez šancí na dodávky surovin a dalšího válečného materiálu by ale československá pevnost nemohla vydržet dlouho. 

Mě na celé věci víc bere ta tupost našich západních úhlavních spojenců, kteří  pár podpisy zařídili, že spojenci přišli o 40 českých divizí  a Německo získolo výzbroj pro 40 divizí. Jedním podpisem v Mnichově se poměr sil změnil o 80 divizí.

A to ani nemluvím o válečném průmyslu v podobě kvalitních zbrojovek a oceláren na našem území.   

Kolegové Chamberlain a Daladier zařídili z francouzských a britských ztrát za Druhé světové značné procento, urychlili vyzbrojování wehrmachtu  a postarali se, aby  česká láska k Západu značně poklesla. 

Kdyby blbost nadnášela.... 

Průměrný počet slepic: 5 (5 hlasů)

Pane Vidlák,
Tak nějak jsem to myslel i já.
On to dobře vyjádřil nedávno i Putin,když to bude nutné,udeřím první.
Jak víme i v jiných případech,rozhoduje moment překvapení a někdy rozhodují minuty,vteřiny o životě,nebo smrti.
Proto uznávám,vzít úvahu,poučení z historie,ty minule už nenapravíme.

Průměrný počet slepic: 2 (1 hlas)

V případě útoku na Československo by Němci útočili na připravenou a vyzbrojenou pevnost, nikoliv na nepřipravený neozbrojený stát.

Nepravda vtloukaná do hlav pracující lůzy soudruhy a soudružkami žvanícími o připravenost SSSR vtrhnout k nám a vyfackovat Hitlera na samém počátku.
Nic takového, jako připravená obrana, neexistovalo:
1/ pohraniční opevnění nebylo dokončeno,
2/ pohraniční opevnění nebylo v podstatě vůbec vyzbrojeno těžkou technikou a ocelovým příslušenstvím (dveře, pozorovatelny, střílny), tudíž jeho bojová hodnota se blížila nule,
3/ mobilizace neproběhla vůbec úspěšně,
A/ nenarukovalo cca 100 000 branců, pochopitelně především německé národnosti, hned za nimi byli kupodivu Slováci,
B/ nebyly zdaleka splněny kvóty rekvírovaných koní
C/ cca 50 000 branců se dostavilo ke zcela jiným útvarům (zmatky ve vojenské správě)
4/ jednotky jednotlivých zbraní byly k sobě přiřazovány zastaralým způsobem (např. pevný počet děl nebo tanků na jednotku pěšího vojska, nulová disponibilní záloha těžkých zbraní k potlačení pokusů nepřítele o průlom, blablabla...)

Kdybych chtěl, mohl bych pokračovat, ale myslím si, že tyto body hovoří jasně. W. měl k hovnu tanky (podle Gerda), čs.armáda měla nepoměrně slabší a zastaralejší výzbroj, zastaralou organizovanost na úrovni vedení boje v době WWI., blablabla...

Průměrný počet slepic: 3.5 (4 hlasů)

Rozhodně souhlasím s tím, že Německo mělo mnohem pružnější systém velení a předávání rozkazů. Jednotky byly schopné improvizace, schopnost samostatného jednání v rámci taktiky byla obrovská. O pevnostech já vůbec nemluvil, protože jejich strategický význam nebyl v zadržování nepřítele, ale v možnosti manévru naší armády pod jejich ochranou. Později se ukázalo, že mnohem mohutnější Maignotova linie nepředstavovala až tak vážnou překážku. Ale 600 tis mužů u bojových útvarů nebylo málo a v známém terénu s vysokou morálkou a motivací by ledacos zvládli. Stejně jako ledacos zvládli rudoarmějci po přepadení a ledacost zvládli i poláci, kteří měli ještě mizernější systém velení. 

O pevnosti nejde. Patton ve svých denících píše, že německé pevnostní linie leckdy ani nezaregistrovali, tak malý skutečný bojový význam měly.  

Němci by u nás rozhodně vyhráli, ale kdyby spojenci nebyli pitomí, mohlo to všechno být jinak. 

Zatím bez slepic

In reply to by Targus (neověřeno)

Trvalý odkaz

fakt, že čs. armáda byla do r. 1926 absolutně v rukou francouzských důstojníků těsně před penzí a že i následující čs. generalita měla vojenské vzdělání a zkušenosti řekněme "kontroversní" (pokud vůbec měla nějaké vojenské vzdělání, pak opět pocházelo z francouzských vojenských akademií). Což je eufemismus, neb jsou Vánoce a já se zdržuji expresivních výrazů.
A jak dopadla obrana Francie, víme dobře.

Slovákům se ohledně jejich vlažnosti celkem nedivím, protože česká arogance v oblasti veřejné správy vč. správy vojenské a policejní byla olbřímí. Takže se k mobilizaci postavili způsobem "Když z nás imrvére děláte blbečky, proč bychom za vás měli bojovat?"

Zatím bez slepic

neporučníkovat někoho, kdo má jednu střední školu, infrastrukturu nula nic, průmysl nula nic.
Připomíná mi to záchvat v českém školství (devadesátky), kdy učitelé vtloukali dětem do hlavy, že mají právo diskutovat s rodiči a hospodařit si s dětskými přídavky.
Situace na Slovensku byla tragická snad ve všech oblastech.

Zatím bez slepic

In reply to by Targus (neověřeno)

Trvalý odkaz

Nějak mi přestává být jasné, proč tak urputně a arogantně lžete? Pohraniční opevnění bylo vyzbrojeno těžkou technikou (Čs. PT děla ráže 47mm instalovaná na Atlantickém valu se vzala kde?). Ocelové příslušenství (dveře, pozorovatelny, střílny) trhal z pevností ještě Kovošrot v padesátých letech!

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Targus už sem asi nenakukuje, tak to zkusím za sebe: Pravdu máte v podstatě oba. Zrovna těch protitankových děl měla do pevností armáda relativně dost, ale někde chyběly i kulometné lafety. V září 38, míra dokončení v pásu dokončení Odra-Krkonoše tak například: z 329 zadaných objektů vybudováno 245, 204 nezadaných ale projektovaných, 14 plánovaných, celková míra dokončení 46,8 % s tím, že některé úseky vybudovány ze 100 %, některé z 0 %, zbytek někde na škále mezi. V 70 pěchotních srubech (28,6 %) chyběly pancéřové zvony nebo kopule, v žádném z vybetonovaných tvrzových objektů nebyly dělostřelecké panceřové věže. Protitankové kanony mělo 139 těžkých objektů. Umístění všech těžkých objektů bylo Němcům známo. Na jižní Moravě, těžké opevnění: 41 zadaných objektů, 6 vybudovaných, 46 plánovaných nezadaných, míra dokončení prací 7 %

Zatím bez slepic