Palach, Kohout a normalizace

Autor
Štítky

Už delší dobu používám pro psaní Nerudovu metodu. Když mě něco napadne, vytvořím si příslušné heslo a zapíšu si to. Když mě za čas napadne něco dalšího, připíšu to k tomu. Oproti Nerudovi mám výhodu, že to nemusím psát do kartotéky na lístečky, ale mám to pěkně přehledně v počítači. Kdykoliv nalezitelné podle libovolného klíče. A oproti Nerudovi mám i nevýhodu - neumím psát jako on, takže jsou mi moje postřehy zpravidla k ničemu. 

Nicméně... včera bylo padesáté výročí sebeupálení Jana Palacha a toto heslo jsem měl založené. První zápis před pěti roky, v poznámce, že to jednou bude na Kosu pro Vlka. Nestalo se. Kupodivu jsem k tématu měl poznámek docela hodně a dlouho jsem váhal, jestli z nich udělat jeden článek a nebo to rozdělit. Nakonec jsem se rozhodl dát všechno dohromady. Dnešní článek je proto o něco delší:

 

Abych mohl napsat nějaký vidlácký pohled na Palacha, budu muset začít o pár let dřív a pokusit se nejprve o vidlácký pohled na naše moderní dějiny. Podle mě to totiž nelze odlišit. Nelze dělat z Palacha mučedníka nebo pomatence, aniž bychom si ho zasadili do kontextu. Ale ten kontext je rozhodně o dost delší než jen rok 68, ruské tanky a plíživá normalizace. Zkusím tedy začít o něco dříve s vědomím, že ani to není začátek.  

Začneme tedy koncem Druhé světové války v květnu 1945. S Rudou armádou se do Československa vrátili i představitelé komunistické strany s Gottwaldem v čele. Edvard Beneš měl od Stalina uznanou republiku v předválečných hranicích (jel za ním už v roce 1943, protože nebylo jisté, jaký přístup budou mít Britové) a protože komunisti tady vedli nejrozsáhlejší odboj, sověti osvobodili největší kus území a ztratili u toho sto tisíc vojáků, navíc lidi si pamatovali nejen němce a jejich péči o náš národ, ale také si pamatovali Mnichov. Z Ruska také připochodoval Svoboda s naší zahraniční armádou, k tomu se na Jaltě dohodly sféry vlivu a proto není divu, že tady komunisti hráli první housle. Nejenže obsadili skoro celou státní správu, ale už se rovnou i připravovali na svoji budoucnost. Můj ópa říkával s oblibou, že komunisti vyhráli zákonitě,protože i v koncentrácích měli největší disciplínu a nejvíce si pomáhali navzájem. 

Gottwald a jeho kamarádi, to byla tvrdá stalinistická parta. Ti už něco zažili. Pohřbili hromadu svých kamarádů nejen na Dukle a jak Gottwald sám řekl, učili se v Moskvě, jak imperialistům zakroutit krk. (Lidí je jak sraček, Kefalín...) A naučili se to. Ale naučili se ještě víc. Uměli dělat velmi kvalitní propagandu. Dneska jejich pohrobci mají ušmudlané nástěnky s posledním výtiskem Haló novin, ale tenkrát to bylo jiné kafe. A jako obvykle, měli i spoustu dobových mladých moderních a dynamických jinochů, kteří jim to žrali. Hezkým příkladem budiž třeba Pavel Kohout, se kterým se dnes ještě několikrát potkáme.

Tito komunističtí drsňáci celkem hladce ovládli prostor, pak vládu a pak i úřad prezidenta. Ne naopak... nejprve měli širokou lidovou podporu, pak širokou podporu ve vojsku i policii a teprve potom zabrali i vládu. Pak se jim to trochu vymklo z rukou, protože zjistili, že to nedělali pro sebe, ale pro Stalina a nevládnou tu oni, ale NKVD. Gottwald se z toho uchlastal. Popravit řadu kamarádů z války a být jen prezident loutka, k tomu Damoklův meč nad hlavou, nikdy nevědět, zda nejsem příští na řadě... chlast byl jasná volba.

Pak Stalin umřel a přišel Chruščov. To byl také drsňák, ale zřejmě neměl Stalinovu paranoiu a měl svoje vlastní představy, jak se bude dělat Sovětský svaz. My jsme tu dělali Stalinovi pomník a v Moskvě se už mluvilo nahlas o tom, že Stalin sice zachránil matku vlast, ale jinak to byl magor. Než to u nás pochopili naši stalinisté, bylo to už trapné. Samozřejmě v KSČ byli i jiní borci. Fungovaly tam i další kliky. A jedna z těch dalších klik povzbuzena Chruščovem a s jeho souhlasem vystřídala ty předchozí tvrďáky. Začaly amnestie, propouštění politických vězňů a ti předchozí vládci a úderníci dostali přes prsty. Jen tak, symbolicky. Jen je odstavili od jejich teplých místeček a už nesměli do ničeho mluvit. A tak se nám milé děti objevila generace komunistických osmapadesátníků - tedy těch, co tak uspěli s tím EXPO 1958 v Bruselu. Poměry se uvolnily, začalo se volněji dýchat, český průmysl ještě za něco stál, ale bylo jasné, že celé to uvolnění je málo. 

A toho se hned chopili bývalí stalinisté, provedli sebereflexi přesně v národním duchu a z původních udavačů konfidentů, dozorců v lágrech a úderníků se stali reformisté. Už nechtěli Stalina, byť předtím byli ochotní dělat svoji svatbu v den jeho narozenin - že Kohoute? Ale chtěli opět teplá místečka, chtěli opět trochu moci a nelíbilo se jim, že je lidi okolo Novotného odstavili. Koncem šedesátých let se dočkali. Je poněkud paradoxní, že mezi nepochybnými osobnostmi doby bylo hodně lidí, kterým kdybyste před dvaceti lety řekli, že Stalin byl hovado, tak vás okamžitě nechali zavřít nebo hůř. 

A tak se nám milé děti objevila generace osmašedesátníků. Ale je třeba říci, že měli širokou podporu a bylo to asi naposled, co v národě rezonovala myšlenka na nějaký ten socialismus se kterým to těm kapitalistům a imperialistům ještě předvedeme. Ale jak by řekl Kodet v Pelíškách... co chtějí reformovat, vždyť jsou tam pořád ti stejní.

A pak přijely Brežněvovy tanky. Bývalí stalinisté a nyní reformisté už podruhé nepochopili, co se stalo. Zase nevychytali změnu v Moskvě. Ovšem byli tu i ti bývalí osmapadesátníci, kteří byli odstaveni od moci a ti to pochopili hned. Napsali příslušné zvací dopisy, domluvili se s příslušnými kamarády v SSSR a pak, když přijely tanky, tak celkem hladce všechno převzali a stali se z nich normalizátoři. Obešlo se to bez monstrprocesů a bez velkých obětí na životech.

Naši stalinisté a později reformisté částečně opustili republiku, ale poučili se, že v Moskvě jim pšenka nepokvete a tak to zkusili na Západě. Výsledek všichni známe.

 

Tohle všechno, to je Palachova doba.

  

Chci tím po vidlácku říci, že rok 68 nebyl jen masová podpora lidu své straně a vládě v reformním úsilí. Sovětské tanky byly šok a předěl, ale to neznamená, že by bez nich u nás nastaly jen samé světlé zítřky. Možná dokonce bychom měli tu dnešní dobu s dvacetiletým předstihem. Včetně prodaného a vyplundrovaného hospodářství a Dubčekové by jen lezli do jiných řití.

Tehdy bylo hodně obyčejných lidí, kteří si nedělali o reformním úsilí soudruhů moc velké iluze. Všechny ty "revoluční události" zase až tak moc revolučně nevnímali. Jistě, neměli radost z tanků a přepadení země, nechtěli je tady, ale na druhou stranu, že by jim uvolnění cenzury od bývalých Pavlů Kohoutů, dávalo nějakou abnormální naději, to tedy ne.  Spíš měli naději, že za chvíli půjdou aparátčíci na smetiště dějin a po nich přijde něco nového, což se nesplnilo. Ale stoprocentně bylo jasné, že je všechno v hajzlu a žádný Dubček či Kriegl na tom nic nezmění. Ani Palach na tom nic nezměnil. 

Jednoduše proto, že doba nebyla černobílá a lidská pochodeň nemohla národ postrčit k té jediné správné možnosti. Žádná jediná správná možnost prostě nebyla. Nejspíš neexistovala žádná správná možnost. Volilo se jen mezi různými zly.  Včera jsem celý den poslouchal jednoho vzdělance za druhým, jak o Palachovi řeční. Jak si berou do huby tu jeho mravnost, oběť, hrdinský čin a podobně. Ale když se jich moderátor náhodou zeptal, co měl tedy ten náš národ vlastně v té chvíli udělat, aby to bylo dostatečně mravní a svobodné, začali koktat. To nejlepší co z nich vylezlo bylo, že národ se měl podávat normalizaci pomaleji. Nevím, jestli se dá Palachův čin shodit ještě víc. Podle většiny včerejších chytrolínů se Palach vlastně upálil proto, že národ už v lednu byl znormalizovaný. Ale kdyby se nechal znormalizovat až v červenci... tak by se asi neupálil. 

Nehodlám zpochybňovat integritu člověka, který byl ochoten zahynout dost nechutnou smrtí, aby pohnul veřejností. Ale rovnou říkám všem, co by třeba mohli mít podobný nápad, že takto to nefunguje. Hus se nenechal upálit, aby pohnul veřejností. Ten se nechal upálit, protože věřil své pravdě. Nedělal to pro revoluci, ani pro hnutí odporu, udělal to, protože by nedokázal žít sám se sebou ve lži. A pak taková pochodeň zapalovala. Protože Hus nechtěl umřít, on chtěl žít, ale ne za každou cenu.  Ostatně Kristus také neumřel, aby pohnul veřejností a také nechtěl umřít, ale chtěl žít.  

Ale kam se měl národ vydat, kdyby se Palachem nechal vyburcovat? To nám jaksi zůstalo utajeno. Měli lidé znovu zapalovat stohy a střílet na hasiče jako Mašínové? Měli dělat dlouhou a nekonečnou generální stávku? Lehat si před tanky? Podřezávat okupanty v tmavých uličkách? Vést partyzánskou válku? Nebo prostě měli plivat na zem kdykoliv prošel nějaký chudáček rusáček v uniformě, který byl ještě větší otrok než lidi okolo něj? Měli lidi zapomenout na to, že v KSČ se prostě střídaly kliky a vybrat si bývalého úderníka a kádrováka Kohouta jako svého nositele dobra? Nebo měli napsat zvací dopis Bundeswehru?  Co se v té chvíli, kdy se Palach poléval benzínem, dalo doopravdy bez vlhkých snů dnešních mravokárců dělat? Je to asi podobné, jako onen Čihošťský zázrak. Na oltáři se hýbal kříž... A co tím jako chtěl Bůh nebo panna Maria říci?  Cokoliv a zároveň nic. 

Za Vidláka říkám, že se nic moc jiného dělat nedalo. A kdyby si Palach počkal, zjistil by, že za mlčením veřejnosti nebyl souhlas. Dvacet let si veřejnost přes cenzuru i propagandu udržela stále se prohlubující postoj, že vládní garnitura lže a že poklonkuje Moskvě proti vlastnímu národu. Učitelky učily a rodiče to doma pak korigovali. Kádrováci psali, ale lidi si mysleli něco jiného. Politruci byli pro smích... i Jakeš byl pro smích. 

Nebo měl prostě po Palachově činu zhynout svět, jen aby spravedlnosti bylo učiněno zadost? Měl náš národ jednat jako jednají dnes tam v Sýrii a zničit všechno v občanské válce, aby uprostřed sutin a trosek vyšla pravda najevo? A vyšla by (při dnešních zkušenostech ze světa) skutečně pravda najevo? Nebo by to zase byl jen konglomerát cizích zájmů?

V očích dnešních mravokárců má náš národ vinu za to, že se tehdy po příjezdu tanků rozhodl neprorážet zeď hlavou. Rozhodl se, že na ni bude jen dostatečně dlouho močit. 

 

Hodnocení
Průměrný počet slepic: 4 (1 hlas)

Komentáře

Trvalý odkaz

Souzním s Vidlákovým článkem a de fakto se všemi diskutujícími, přece nemůže být jeden pohled na tyhle události. Většina z nás se ani nemůže seznámit s pozadím té doby, nemáme přístup k dokumentům a aktéři už nepromluví, nebo také mají svůj pohled - zainteresované tehdy byly samozřejmě komunistické špičky a tajné služby. Já jsem byla v té době dvacetiletá holka, úplně poblázněná dobou, sice ne tak, že by mě napadlo vstupovat do té úžasné strany a měnit jí, ale věřila jsem, že teď už to bude jenom nádhera a otevřený svět. Dědeček a většina starší generace měla samozřejmě jiný pohled, který naznačili mnozí diskutující přede mnou. Palachova smrt byla pro nás mladé citovou ranou, nikdy jsem nepochopila odvahu zapálit se - ale to "zemřít pro národ" tak položilo život spousta lidí a mladých lidí, ze kterých se hrdinové nedělají a často je jejich oběť zpochybňována. Musím říct, že u Palacha do mého vysokého věku nemám nějaký pevný názor o velkém významu nebo naopak zbytečnosti jeho činu.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Nejhnusnější je ta šílená kampaň kolem Palachova činu před 50 lety. To, jak z té demonstrativní sebevraždy mladého člověka vyvařují mediální polívčičku, je úpadek nejhlubšího zrna.

FUJ!

I můj kluk to bez mého ovlivňování tak chápe. Jsem na něj hrdý.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Mám nějak dojem, že věci jsou trochu složitější, než se na první pohled jeví. Zvláště tyto historické události, kde se stýkává tolik různých proudů, zájmů, pohledů, skupin, že závidím Vidlákovi i mnoha dalším tu jistotu, že vědí, jak to správně bylo a jak na to nahlížet.

Je to asi jako zjednodušit rovnici s miliardou proměnných a neznámých na dvě - a myslet si, že jsem vytvořil pravdivý popis události té doby a Palacha.

Jak se zde výše píše. lidi si často lžou sami sobě. Nedokáží pořádně zjistit ani kdo jsou sami. Ale profil Palacha či jiného člověka vyhodí při pívu, televizi a zabíjačce za 20 sekund.

To je asi tak naprosto vše, co k tomuto článku i debatě mohu říci.

Zatím bez slepic

když Vám bylo 18 či víc, velká positivní derivace až do srpna 68, pak ještě zbytek naděje, pak v říjnu 1969 spadla klec
a zase na 20 let byly zavřeny hranice. Já byl už v USA na rok na universitě.
Ale dění v ČR byla jen nepatrná episoda ve světovém vývoji, nebyli jsme pupkem světa.

Zatím bez slepic

ale nikdo. Dědovi sebrali bolševici prosperující živnost, brácha musel do učení, já též nemohl v obci dál studovat.
Strýc létal v 311 peruti RAF. A nemusím se skrývat do anonymity.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Motivy těch nám svítících a burcujících i domněle, protestujících a zoufalých ..lze probrat ze všech stran, ale to je tak asi vše.

Výsledek je vždy stejný, zmařený život, zmařené životy a to dokonce vlastní rukou.

A pak to uchopí všemožní manipulátoři, vykladači pravd a motivů (viz odkaz níže) a jejich spolky, noví osvětlovači smyslů tragických činů vybraných jen v podstatě sebevrahů, co ve varu doby uvěřili, že se stanou sebeupálením pochodněmi vyšší mravní síly pro ty druhé.

Za mne - ne není to hodno obdivu, jen údivu, politování a odsouzení.

A venkoncem nechápu to provolávání o morální síle, odvaze a ochotě se obětovat.

Ale nikomu nebráním samozřejmě, aby to tak cítil, jen bych každému bránila, mít tu možnost, aby to následoval!

Tehdy jsem byla jen malé děcko, ale i dnes stále cítím jen smutek ze zmaru a tragedie, a litovala jsem a lituji stále nejvíce ty jejich blízké, co po těchto "svítících" zbyli, a museli s tím žít až do konce svých dní.
Nevím, zda jim bylo lépe, když tomu ostatní dávali "vyšší smysl", opět za sebe jen napíši, hluboce pochybuji!

Odkaz na "Multimediální projekt Univerzity Karlovy"

http://www.janpalach.cz/cs/default/zive-pochodne

Zatím bez slepic

Úkolem žen je zachovat život, postarat se materiálně o děti a dávat jim lásku.

Úkolem mužů je vybojovat prostor a mír pro ostatní. Chránit tu rodinu. A předat dětem a zajistit ve společnosti správné hodnoty, jako je čest, morálka, spravedlnost.

Od té doby, co Evropu i ČR venkoncem řídí do značné míry ženy, se všechny ty hodnoty pomíchaly, a je to celé zadkem napřed.

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Já dobu Pražského jara vnímám jako zneužití České republiky Západem.

Západní Evropa už začínala mít ekonomické problémy:

1) Po 2. světové válce byla donucena pustit většinu kolonií, a tak zmizely hojné příjmy. V 60. letech už začínaly problémy, a potřebovaly je nějak zoufale řešit.

2) Kromě toho se přidával druhý problém pro západní Evropu, socialistické země se začínaly vzmáhat, a někteří si spočítali, že po pár desetiletích by mohl západoevropský kapitalismus vypadat jako chudák.

3) Aby to nebylo málo, tak USA se vzmáhalo, protože využilo plně 2. světovou válku ke svým výhodám a hegemonii světového vládce. Ideální stav pro USA: Nejlepší lidi Evropy před Hitlerem utekli do USA. Západní Evropa ožebračená válkou a později ztrátou ekonomických kolonií. Dolar se stal světovou měnou.

Západní Evropa tak byla ohrožena svým vlastním pádem, a zároveň zleva se vzmáhala USA, vpravo se vzmáhal socialistický svět. Plán, že by západní Evropa mohla sebe ekonomicky nakrmit kolonizací socialistického bloku vznikl někdy tehdy - a začal na tom pracovat. Podařilo se to až na konci 80. let, ale v plánu to bylo mnohem dříve.

Proto západní Evropa založila a podporovalo tu Pražské jaro, tu Chartu 77, tu jiné disidenty. Proto vysílala Svobodná Evropa a další.

Alexandr Dubček namísto socialismu s lidskou tváří, který by s velkou šancí prošel, udělal namísto toho se zahraniční úšastí barevnou revoluci. Ta se musela buď potlačit (tanky Varšavské smlouvy) nebo by skončila barevnou revolucí ála Majdan 2014, následným ožebračením, převodu všeho cenného západoevropskými subjekty, a následně oligarchizací ála Ukrajina (to nás všechno čeká v příštím desetiletí).

Ve své podstatě to nebyl boj proti komunismu, byl jen tak vykládán masám a lidem. Ve skutečnosti to byla barevná revoluci, kdy lidé měli bojovat proti komunismu, a výsledek pak shrábnout západní Evropa.

Velice mnoho lidí pak se svými vyššími ideály bojovali čestně a správně, ale bohužel se špatnými informacemi - za lepší zítřek. Ten lepší zítřek by nenastal v žádném případě, protože ho pohltil buď Sovětský svaz nebo západní Evropa (v alternativní cestě dějin). Nicméně to nijak nesnižuje zásluhu těch, kdo za své vyšší ideály bojovali - včetně Palacha. Ti lidé za něco žili, na rozdíl od dnešní doby, která žije jen pro materii. Pro tyto vyšší ideály existujeme jako národ a stát. Vidlák žije jen pro zabíájačky, a vše řeší zabíjačkami, takže vyšší ideály naprosto nechápe.

Nicméně pragmatičtí Češi bez vyšších ideálů si nyní nechají rozkrást svůj stát, převálcovat se vším tím liberalismem, islámem, atd. Zbylé poslední peníze se vytunelují skrze dotace do fotovoltaiky, ekologie, a na různé na oko ušlechtilé účely. Na nemocné či důchodce se budou sbírat víčka od PETek, později až nebude ani to, se nechají bídně zhynou u cesty v křoví. Češi jako takoví pak zaniknou, a stejně se nevyhnou válce ještě do konce 21. století.

Zatím bez slepic

...

Zatím bez slepic

In reply to by Targus (neověřeno)

Trvalý odkaz

Díky!

Zatím bez slepic

In reply to by Donald Trump (neověřeno)

Trvalý odkaz

Já tento názor nesdílím.
Z jednoduchého důvodu tzv Západ na to neměl. Ani ekonomicky, ani politicky.
Západu a především USA vyhovoval stávající stav.
Amerika byla až po uši ve válce s přehršlí domácích problémů.
Západ se "těrbal" horko těžko z pastičky velebené jako Marshalův plán a rval se na ostří nože s Maovými následovníky.
Tady podnět zpoza našich hranic nemohl přijít, ovšem, byl zde ještě podnět z domácí scény a ten musel projít základní fází, přesvědčit donátora, že se mu to vyplatí.
Tedy západ nezneužil, ale využil nabídku ( něco jako slavný zvací dopis). Což je podstatný rozdíl

Zatím bez slepic

Jak Západu vyhovoval tento stav?

Západní Evropa nemohla prohrát. Buď by získala nové ekonomické kolonie, a to dokonce za humny. A nebo získala dehonestující materiály na komunisty a Sovětský svaz - totiž důkaz jejich agresivity. To byste si divil, kolik západních reportérů už dávno před sprnem přišlo fotit a natáčet. Český domorodec neměl ještě ani tucha, že se něco bude dít, ale západní reportéři už obsazovali hotely a kvóty. O armádě a tancích připravených na německé straně psal už Targus, a to natolik výborně, že jsem považoval za zbytečné jeho vynikající informace duplokovat.

Západní Evropa těch problémů měla více, nechtěl jsem příspěvek natahavat. Například bych mohl přihodit:

4) Západní Evropa kvůli marxistickým univerzitám (v čele s marxistickým institutem ve Frankfurktu nad Mohanem založeném roku 1923) byla plná levicových intelektuálů, studentů, a snílků, kteří v kavárnách u kávy přemýšleli o tom, jak by to bylo skvělé, kdyby v západní Evropě byl marxismus a ne ten hnusný kapitalismus. (Tak jak dnešní pražská kavárna a české/evropské univerzity dnes.)

Jinak řečeno, západní Evropa se kromě ekonomických problémů rozdělovala i vnitřně. A celá intelektuální vrstva západní Evropy byla marxističtější a oddanější ideálům komunismu více, než celé tehdejší vedení Komunistické strany Československa.

Fotky tanků Varšavské smlouvy pomohly západní Evropě ideologicky. Alespoň trochu zchladily, byť ne mnoho a byť ne na dlouho, nadšení mnoha vrstev po komunistickém zřízení.

Zatím bez slepic

Vykládám si správně "Vidlák žije jen pro zabíjačky"......tak, že Vidlákem nemyslíte právě našeho pána dvorku? Pakliže ano (jakože ano), ladím s Vaším příspěvkem komplet.

Zatím bez slepic

Myslím autora článku. Autora článku i skutečných vidláků si nesmírně vážím.

Chtěl jsem mezi řádky naznačit, že Vidlák se snaží, a skutečně upřímně a dobře, jednak pochopit mnoho událostí, jednak v mnoha článcích přemýšlel, co se proti špatnému šměru dějin dá dělat.

Vidlák ovšem jede pouze v materiální a lokální rovině. Z této úrovně nelze pochopit co se děje, ale ani nalézt účinnou strategii pro obranu domorodců.

1) Není možné pouze vzít kupu faktů, udělat z ní syntézu, a pak se domnívat, že jsme kápli na jádro pudla. Je třeba pochopit, jaké ideje se děly. Je třeba se ptát: Jaké síly, zájmy a ideje uvedly do pohybu kola dějin a způsobily právě tyto události. A pak si - pro kontrolu - položit základní otázky: 1) Ježíšovo: "Po ovoci poznáte je" - aneb kdo je kdo, 2) "Komu to slouží?" - v čí prospěch se to dělo.

2) Strategie, která se jeví dobře jako krátkodobá, může všechno zazdít ze střednědobého nebo dlouhodobého hlediska.

Nikdy nikdo nemůže pochopit, o co šlo v komunismu a událostech, pokud se omezí pouze na věci uvnitř komunistických oblastí. Komunismu byl do komunistických zemí vždy importován zvenčí, nikdy tam nevznikl samovolně.

Zatím bez slepic

Jste to tedy pořádně semlel, ale hlavně že chápete alespoň vy ty vyšší cíle, to mě uklidňuje

Zatím bez slepic

In reply to by Anonym (neověřeno)

Trvalý odkaz

Nižší cíle jsou přežít, pořádně si nacpat panděro a pořádně si zaslouložit. Pokud nejsou vyšší cíle, pak platí pouze zákon silnějšího. Slabší nemá žádná práva.

Propagaci těchto nižších cílů je plný liberalismus, a plná Evropská unie.

1) Nacpání si panděra: Všechny události jsou vykládány pouze ekonomicky. Vánoce chápou média pouze jako příležitost obchodníků k výdělku. Evropská unie nás ničí, ale argumentuje se pouze tím, že z ní (údajně) dostáváme dotace. Zisk ospravedlňuje vše.

2) Pořádné zasouložení si: Namísto toho, aby se hodnotilo, který člověk co svému okolí přinesl, odvozuje se cena od sexu. Pořádají se pyšné pochody, a ti lidé jsou cenní, protože souloží penisem do análu. Transsexuálové jsou cenní. Řeší se trangenderové záchodky. Je tu silný tlak na sexuální výchovu už od školky. Tlačí se na to, aby už malé děti byly přešívány na opačné pohlaví. Bojují proti sobě různé genitálie na všech stranách a různé sexuální apetity - a řeší se to více než cokoli jiného.

3) Zákon silnějšího: Západ dělá podle médií vše správně. Muslimové jedou silou, a jejich akce na domorodcích jsou omlouvány a kryty. Namísto toho je perzekuována oběť.

Lidé ještě nepochopili, že proti zákonu silnějšího musejí toho silnějšího nakopnout. Že nepomůže tolerance ani rozvažování.

Zatím bez slepic

No dyť tady netvrdím od začátku nic jiného než to, že hlavně že vy chápete!

Zatím bez slepic

Prosím nezanášej sem Idnesovskou kulturu, kdy poouze bohorovně odpovíš jako nadřezený tvor, ale žádný text, proč druhý nemá pravdu...

Zde se tolerujeme navzájem, příkladem může být Puck vs já, absolutně jiný náhled na svět atd., ale komunikace snavzájem je, on dá svá fakta a názory já svoje, shodnem se že se neshodnem, ale je zde ruznorodost a tolerance.

Ty sem přinášíš pouze lepšolidní (snobskou) kulturu, kdy arogantně povyšuješ příspěvkem morálně nad druhého, ale k věci doslova hovno napíšeš, pouze nepřímo napíšeš "jsi blbec co píše žvásty, ale vidíš, mě tím nenasýráš", přesně jak to dělají moderní piráti :(

Když jsem tě opdhadl špatně omluva, ale pokud tvůj projev odhadnul dobře, tak věř, že tpodobné psaní ukazuje jenom tvoji ubohost, ale pocit nadřazenosti co s nich sálá je iluze, přesně to co lidi mají z roku 1968, kdy si každej lže, že to nikdo nečekal, protože si nechcou přiznat svůj podíl na tom co se stalo...

Zatím bez slepic

Musím se přiznat, že tak originální (a nesmyslný) pohled na 68 jsem tedy ještě nezaznamenal.
- západní Evropa začala mít ekonomické problémy? Máte v tom guláš, ty začaly až v 70. létech (ropná krize), pomalu postupně s nástupem sociálního státu. V 60.létech byl v Německu hospodářský zázrak, dovoz gastarbeiterů, protože bylo spousta práce a neměl ji kdo dělat.
- USA se vzmáhalo?? Proboha, vždyť USA bylo po celou dobu daleko bohatší, než Evropa, která se k němu pomalu přibližovala. Samozřejmě, zbohatlo na obou světových válkách, ale rozhodně nepředstavovalo nějakého oponenta tehdejší Evropě, naopak, tehdy byli Evropané ještě relativně rádi, že tu Ami jsou a zajišťují jim ochranu před CCCP.
- založení Svobodné Evropy proběhlo pod kuratelou USA a dávno před rokem 68
- kolonialismus představuje velmi zajímavou otázku, nakolik byl opravdu přínosný. Četl jsem na toto téma leccos a analýzy naznačují, že s výjimkou opravdu bohatých kolonií (Indie, jižní Afrika atd.) se velmi často jednalo o území spíše ztrátová a to tím více, čím silnější byl domorodý odboj. To hlavní, co Evropu poškodilo, byla válka.
- Nevím, co chtěl dělat Dubček, co si představit pod socialismem s lidskou tváří, protože to nikde na světě moc nefungovalo. Osobně se domnívám, že poté, co se najednou stal populárním, tak mu to stouplo do hlavy, dělal další a další populární kroky a neuvědomoval si, že ohrožuje vůdcovství komunistů, takže nakonec nevěděl kudy kam a byl možná ještě rád, že za něj soudruzi zařídili nepopulární radikální krok a on na popularitě neztratil. Ovšem, že by chtěl budovat barevnou revoluci, to je opravdu nesmyslná myšlenka. Naopak, USA naprosto respektovalo rozdělení sil a 68 u nás se jim moc nehodil, protože narušoval stabilitu. Oni se báli jakékoliv konfrontace a je známo, že je CCCP dopředu o zásahu informoval a Západ pro nás nehnul ani prstem.
- na rozdíl od vás se domnívám, že pokud by se v roce 68 podařilo vystoupit z tábora míru (což bylo nereálné), ušetřili bychom si dalších 20 let zaostávání a dnes bychom na tom byli mnohem lépe. Někdy si prostudujte skvělý Vlkův článek o ekonomické situaci Československa v posledních 100 letech… Z grafů je to naprosto evidentní, že zhruba koncem 60 let jsme ztratili i stopu… Socialistické země se rozhodně nevzmáhaly a je naprostým nesmyslem, že by ve srovnání s nimi mohly kapitalistické země vypadat jako chudáci. Je to právě naopak.
- máte pravdu, že to nebyl, alespoň oficiálně, boj proti komunismu. O tom 68 nebyl, protože tehdy po velmi krátkou dobu skutečně komunisté dělali to, co chtěla většina. Je ovšem otázka, zda to mohlo fungovat. Já jsem skeptik, ovšem nevylučuji, že třeba by se Šikova reforma nějak ujala. Ale to by Rusové nikdy nemohli připustit…
- ještě upozorňuji, že v 60 letech globalizace byla naprosto na počátku (neexistoval ani tento termín), takže komentáře o ekonomické kolonizaci, Majdanech atd, jsou poněkud mimo mísu, to tehdy nebylo a vůbec nikoho to tehdy ani nenapadlo.

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

s dítětem.
Ano, západ začínal mít problémy. Skvělé padesátky v USA už byly nenávratně pryč, k udržení pozice Number One bylo potřeba započít kurvit hodnotu dolaru, západ Evropy se docela zazmítal v krizích. Možná ne ekonomických, ale společenských určitě.
Jinak v letech 66 - 67 byl prokazatelný těžký hospodářský sešup v tržních ekonomikách za současného započetí obřezávání sociálních vymožeností, které měly původně zneatraktivnit volbu levicových stran a znemožnit rozšiřování komunizmu v ZE. Mrkněte se na odkazy Operace Gladio, přestane vám chutnat.
Dé Téčko má pravdu minimálně v padesáti procentech.

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

>> Musím se přiznat, že tak originální (a nesmyslný) pohled na 68 jsem tedy ještě nezaznamenal.

Já se musím přiznat, že mám chuť reagovat spíše sarkasticky. Takže mi občas promiňte.

***

>> Západní Evropa začala mít ekonomické problémy? Máte v tom guláš, ty začaly až v 70. létech (ropná krize), pomalu postupně s nástupem sociálního státu. V 60.létech byl v Německu hospodářský zázrak, dovoz gastarbeiterů, protože bylo spousta práce a neměl ji kdo dělat.

Ale houby s octem. Ty problémy naopak začaly daleko dříve. Německý hospodářský zázrak byl tažen bankovními půjčkami, tak masivně banky ještě nikdy nikomu předtím ani potom nepůjčovaly.

Že nebyli lidi? 2. světová válka předtím obrovský počet lidí - především mužů a práceschopného obyvatelstva vyhladila. Adolf Hitler má na svědomí 72 miliónů mrtvých, kromě toho z dalších 35 miliónů udělal invalidy, a mnoho dalších miliónů lidí navíc z Evropy uprchlo. Tito lidé byli především zdraví muži a ti nejlepší muži. Lidí se ještě velice dlouho po válce nedostávalo, dokonce to šlo tak daleko, že do továren musely ženy - a tak 2. světová válka přespěla k feminismu a zrovnoprávnění žen více než cokoli jiného.

***

>> USA se vzmáhalo?? Proboha, vždyť USA bylo po celou dobu daleko bohatší, než Evropa, která se k němu pomalu přibližovala. Samozřejmě, zbohatlo na obou světových válkách, ale rozhodně nepředstavovalo nějakého oponenta tehdejší Evropě, naopak, tehdy byli Evropané ještě relativně rádi, že tu Ami jsou a zajišťují jim ochranu před CCCP.

Takže události po 2. světové válce USA nijak nepomáhaly? Dolar jako světová měna nic? Získání nových trhů v Evropě nic? Obrovská spousta špičkových lidí z Evropy uteklých před Hitlerem nic? Oslabení Evropy nic? To vše USA nepomáhalo? - sakra chlape, vy máte ale supepřesvědčivost argumentů, to vám povím!!!

***

>> kolonialismus představuje velmi zajímavou otázku, nakolik byl opravdu přínosný. Četl jsem na toto téma leccos a analýzy naznačují, že s výjimkou opravdu bohatých kolonií (Indie, jižní Afrika atd.) se velmi často jednalo o území spíše ztrátová a to tím více, čím silnější byl domorodý odboj. To hlavní, co Evropu poškodilo, byla válka.

Samozřejmě, jak jinak. Západní Evropa si držela kolonie z čirého altruismu, protože se jim zachtělo dělat dobra a utrácet peníze těm, kteří jsou nam v jiných kontinentech špatně. Lidumilové ze západní Evropy prostě z doroty srdce si drželi ztrátové kolonie a utráceli tam a utráceli.

***

>> Nevím, co chtěl dělat Dubček, co si představit pod socialismem s lidskou tváří, protože to nikde na světě moc nefungovalo.

Jako kdyby lidé dělali jen věci, které fungují!

***

>> Ovšem, že by chtěl budovat barevnou revoluci, to je opravdu nesmyslná myšlenka.

Alexander Dubček nechtěl budovat barevnou revoluci, a možná si to ani neuvědomil, kdo ví. On prostě barevnou revoluci budoval, protože to chtěly poněkud více na Západ ležící státy.

***

>> Naopak, USA naprosto respektovalo rozdělení sil a 68 u nás se jim moc nehodil, protože narušoval stabilitu.

Ano, USA naprosto respektuje všechny státy - to se ode Dne nezávislosti až dodnes nezměnilo... (konec sarkasmu)

***

>> Na rozdíl od vás se domnívám, že pokud by se v roce 68 podařilo vystoupit z tábora míru (což bylo nereálné), ušetřili bychom si dalších 20 let zaostávání a dnes bychom na tom byli mnohem lépe.

Ten váš názor naprosto chápu. Pokud je vašim názorem i to, že mnoho výhod nepomáhalo USA, nebo že západní Evropa tratila na koloniích, pak chápu i tento názor.

***

>> Někdy si prostudujte skvělý Vlkův článek o ekonomické situaci Československa v posledních 100 letech…

Nepovažuji Vlka za seriózního autora. Jeho články jsou až příliš často ve stylu přání otcem myšlenky. Nicméně já jsem nepsal o situaci Československa ani slovo! Já jsem psal o ekonomické situaci západněji od naší domoviny. Jak by tedy přečtení Vlka, kdybych připustil že to není totální žvanil, přispělo ke změně toho co jsem napsal? Nic z toho co jsem napsal nezávisí na ekonomické situaci Československa a neopírám se to ní.

***

>> Z grafů je to naprosto evidentní, že zhruba koncem 60 let jsme ztratili i stopu… Socialistické země se rozhodně nevzmáhaly a je naprostým nesmyslem, že by ve srovnání s nimi mohly kapitalistické země vypadat jako chudáci. Je to právě naopak.

Když přistoupím na vámi uváděný nesmysl, ale zkusme to. Máte dojem, že Britové a Francouzi nedokázali vydojit bohatství i z kolonií totálně chudých rozvojových států? Ze států, které na tom byly mnohem hůře než Československo? Já mám dojem, že ožebračovat se dají i lidi, co umírají hlady - o suroviny, o práci za suché z nosu, o zemědělské plodiny, o ...

***

Atd.

Zatím bez slepic

- no nebyly lidi, snad se v tomto shodneme, II sv.v. znamenala pro Evropu totální prohru a spoustu mrtvých, vždyť to sám píšete. Pokud tvrdíte, že “problémy začaly daleko dříve”, tak by mne opravdu zajímalo, odkud čerpáte. Máte k dispozici nějaké odkazy, grafy, atd? Nebo jsou to jen vaše zcela sebevědomě hlásané dohady? Protože spikleneckých teorií vám vytvořím z fleku 1000. To není problém
- USA se vzmáhalo, ano, II sv.v mu pomohla i s onou emigrací, to vůbec nepopírám, ale rozhodně to Evropa tehdy takto neviděla, neviděla USA jako nějakého konkurenta, jak tvrdíte vy. Odkud to berete, opět, máte nějaký odkaz? Nebo jsou to “kecy v kleci”?
- západní Evropa si právě že nedržela ty kolonie z “čirého altruismu”, naopak se jich velmi rychle zbavila (jakmile začal domorodý odpor, ačkoliv někdy to prozření trvalo déle, viz Alžír či Kongo), když jí došlo, že mnohem lepší je ovládat je ekonomicky, než politicky. Do té doby byly kolonie často brány jako “velmocenský symbol” - viz třeba německé kolonie v Africe či Pacifiku, z kterých Němci neměli víceméně žádný užitek, takže je jejich ztráta vlastně ani moc nebolela a - pozor - ani ve svých mírových podmínkách z r.1916 nechtěli ty pacifické vrátit. Prostě jim za to nestály… Nicméně zhodnocení, které kolonie byly přínosem a které ne, to je na detailní studii a já netvrdím, že všude bylo saldo záporné. Jen tvrdím, že to zdaleka není tak jednoznačné. Tragédie dekolonizace spočívala v tom, že Západ tak rychle spěchal pryč, že moc často předal prvnímu, kdo se namanul, jen aby se už nemusel starat, což často vedlo k dalším tragédiím...
- tvrzení, že Dubček nevědomky budoval barevnou revoluci je opravdu revoluční a bylo by na místě jej nějak dokázat. Jinak jsou to opět “kecy v kleci”. Vzhledem k tomu, že v té době nebyly ani podmínky, ani zkušenosti a pravděpodobně ani zájem měnit zavedený stav věcí, považuji to za nesmysl. Západ rozhodně nechtěl měnit ve střední Evropě rovnováhu sil, a jak jsem zmínil níže, výsledek - vojska CCCP v ČSSR - byla zcela mimo jeho zájmy. To byl podle mne hlavní motiv celého roku 1968 - nějak sem ta vojska dostat. Takže já bych na rozdíl od vás stvořil spikleneckou teorii o tom, že v rámci tohoto cíle dovolil CCCP vznik Pražského Jara, jakožto skvělé záminky pro pozdější zásah.
- vy máte USA za největšího padoucha všech dob a věků, já se domnívám, že minimálně v té době bylo USA přeci jen lepší alternativou, než CCCP. K tomu mě vede myšlenkový experiment, jak by asi vypadala Evropa, kdyby Stalin dostal šanci ji dobýt celou a neohlížet se na USA. Nechtěl bych tu žít.
- máte nějaký podklad pro pochyby, že případná “emancipace” ČSSR od “tábora míru a socialismu” a nastolení Šikovy ekonomické reformy by byly pro náš stát špatné? Nebo jsou to opět jenom dojmy? Já si myslím, že téměř cokoliv (mimo nového stalinismu) bylo lepší, než normalizace. Ano, umím si představit ještě horší scénáře, ale normalizace bohužel znamenala totální stagnaci.
- Vlka sice nepovažujete za seriozního autora, ale nic lepšího v ruce nemáte. Chápu, že když se vám sáhne na vaše “za živa svaté”, tak máte problém, ale jiné podklady nemáte. Například článek https://vlkovobloguje.wordpress.com/2018/10/25/ceskoslovensko-a-jeho-ek… doporučuji vaší pozornosti, zde Vlk jasně ukazuje, jak se vyvíjela ČR ekonomika, není to hezké čtení. Zároveň tam například uvidíte, že žádná krize v 60.letech v západní Evropě nebyla, stejně tak je vidět, jak jsme za Západem postupně zaostávali. A to jsme, na rozdíl od chudších socialistických zemí, jako například Rumunsko, měli na čem stavět a z čeho žít…

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Proč se mám hájit vůči věcem, ke kterým jsem se nevyjadřoval ani po vyzvání - jako např. stav československé ekonomiky?

Ve zbylých věcech sám píšete spoustu domněnek, které nemáte nijak podloženo. Chcete jim prostě věřit.

Těžko mě můžete například nutit polemizovat s názory: Evropa ROZHODNĚ NEVIDĚLA, že plný balík es a výhod v ruce USA nic pro Evropu neznamená. A že to nebude mít pro západevropské státy negativní vliv. Najmě když USA obsadila hned po válce trhy v západní Evropě co to šlo, částečně i skrze Marshallův plán. Takovéto druhy argumentů spíše odhalují, že jste si vysnil směr, kterému byste strašně rád věřil bez ohledu na realitu.

Stejně tak mě těžko můžete nutit polemizovat s tím, že Evropa si celá staletí držela kolonie jen proto, aby se mohla bouchat do prsou, a všem ukazovat, že mají velmocenské postavení a s pocitem delšího penisu - si dovolili ten luxus cpát zelené papírky do kolonií. Na to prostě není odpověď.

Alexander Dubček se podílel na barevné revoluci. Jestli to věděl nebo ne - je už jiná otázka.

Že nebyl zájem měnit zavedený stav věci? Jak mám s tímto argumentovat? Měnit zavedený stav věci je každou vteřinu historie, co kdy byla. Neexistuje okamžik, kdy by některé státy nechtěly něco změnit, maximálně si netroufají nebo nevědí jak.

O tom, jestli mám pochyby, že bychom se po nějakých reformách vyvíjely dobře či špatně si nechám pro sebe. Protože takto já jsem nepsal - já jsem dokonce připustil, že cesta Pražského jara či Alexandra Dubčeka mohla mít kladný výsledek, račte laskavě nahlédnout, a zpucujte mě jen za to, co jsem napsal. Dokonce by mohlo být dosáhnuto mnohých zlepšení a dobrých věcí. --- Já jsem pouze psal, že v okamžiku, kdy do toho Alexandr Dubček zatáhl Západ a západní státy zcela veřejně, tak bylo vše dobré a veškerý dobrý potenciál zhaceno. V tu chvíli nemohl žádný diplomat či stratég pochybovat, že není cesta zpět, a že se udělala chyba. A že jde o barevnou revoluci dnešní terminologií.

Pokud o tom pochybujete, zkuste si představit reakci USA, kdyby Donald Trump prohlásil namísto "Chci zastavit migranty na mexické hranici" jen toto: "Chci zastavit migranty na mexické hranici podle ruského vzoru, a postavit zeď ve spolupráci s Ruskem". Měl byste věrnou kopii dalšího osudu Alexandra Dubčeka a jeho dalšího osudu i snahy v osobě herce Donalda Trumpa.

Zatím bez slepic

- Jenže, Donalde, není mi známo, že by Dubček do čehokoliv v roce 1968 zatáhl Západ, dokonce ještě “zcela veřejně”. Můžete dát nějaký odkaz? Protože co já vím, nikdy dokonce ani po invazi nepadlo nic o tom, že bychom snad měli přestat být součástí socialistických zemí atd. Samozřejmě, z oficiálních míst, nebavím se o tom, co si mysleli obyčejní lidé.
- Já po vás nechci, abyste se hájil ohledně stavu československé ekonomiky, ale pokud ultimativně tvrdíte, že “socialistické země se začínaly vzmáhat, a někteří si spočítali, že po pár desetiletích by mohl západoevropský kapitalismus vypadat jako chudák”, tak bych tak nějak očekával, že to máte něčím podložené. Ale jak vidím, nemáte. Nebo snad ano? Tak sem s tím!
- “Alexander Dubček se podílel na barevné revoluci. Jestli to věděl nebo ne - je už jiná otázka.” - opět, to je váš dojem, nebo máte nějaký důkaz? Už jsem vám vysvětloval, že pojem “barevná revoluce” v té době je anachronismus, protože tehdy nic podobného neexistovalo…
Napsal jste nejprve: “Alexandr Dubček namísto socialismu s lidskou tváří, který by s velkou šancí prošel, udělal namísto toho se zahraniční úšastí barevnou revoluci. Ta se musela buď potlačit (tanky Varšavské smlouvy) nebo by skončila barevnou revolucí ála Majdan 2014, následným ožebračením, převodu všeho cenného západoevropskými subjekty, a následně oligarchizací ála Ukrajina (to nás všechno čeká v příštím desetiletí).”
Nyní jste napsal: “Protože takto já jsem nepsal - já jsem dokonce připustil, že cesta Pražského jara či Alexandra Dubčeka mohla mít kladný výsledek, račte laskavě nahlédnout, a zpucujte mě jen za to, co jsem napsal. Dokonce by mohlo být dosáhnuto mnohých zlepšení a dobrých věcí. --- Já jsem pouze psal, že v okamžiku, kdy do toho Alexandr Dubček zatáhl Západ a západní státy zcela veřejně, tak bylo vše dobré a veškerý dobrý potenciál zhaceno.”
Přiznám se, že tomu nerozumím, protože na mou reakci, že “socialismus s lidskou tváří nikdo ve světě moc nefungoval” a že nevím, co si mám pod tím pojmem představit, tak vy jste tvrdil: “Jako kdyby lidé dělali jen věci, které fungují!”
Přiznám si, že vašim nekonsistentním tvrzením nerozumím. Vy tvrdíte, že Dubček do všeho zatáhl Západ, což je dle toho, co vím já, prostě naprostý kec, neznám žádné podklady či indicie, které by tomu nasvědčovaly. Zároveň ovšem tvrdíte, že vlastně se to mohlo povést, kdyby…kdyby co? Co tedy měl Dubček udělat jinak, abyste vy byl spokojený? Co měl podle vás udělat jinak, aby nebyl důvod k zásahu “spřátelených vojsk” a ČSSR mohlo pokračovat dle svých představ? Takže opět - ČÍM Dubček do internách záležitostí ČSSR zatáhl Západ? Velmi by mne to zajímalo.
Podobné je to i s vaším vnímáním Marshallova plánu. Jestli jsem to dobře pochopil, tak vlastně tvrdíte, že Evropě nepomáhal, ale naopak sloužil k jejímu ujařmení, neboť “USA obsadila hned po válce trhy v západní Evropě co to šlo, částečně i skrze Marshallův plán”. To je zajímavá interpretace. Proč tedy o účast v tomto plánu západní státy tolik stály? A proč jsme o to stáli i my, dokud nám to Stalin nezatrhl? (A proč nám to vlastně Stalin zatrhl - aby nás chránil??) Plán byl totiž primárně finanční, konkrétně 19 miliard USD. Nebyl o obsazování trhů. A jestli smím citovat z Wikipedie, tak: “všichni příjemci Marshallova plánu měli v roce 1951 alespoň o 35% vyšší produktivitu než v roce 1938. Během příštích dvou desetiletí těžila západní Evropa z bezprecedentního růstu a prosperity, ale ekonomové si dodnes nejsou jisti, jaký podíl byl způsoben přímo Marshallovým plánem a jestli by se to nestalo i bez něj.”

Zatím bez slepic

Já nevím, co mám vám na to napsat. Vy prostě neumíte logicky myslet, neumíte chápat texty. Chybí vám úplně obyčejný selský rozum a úplně obyčejné chápání životních situací. Upřímně řečeno někdy přemýšlím, jestli si ze mě děláte srandu, nebo opravdu to myslíte vážně.

Vy neumíte si ani přečíst cizí text, ani můj ani někoho jiného - a pochopit ho jako celek. Vy klidně odcitujete jeden odstavec, který jsem napsal - a klidně tím argumentujete, že to tam (v textu zvíci odhadem 20 odstavců) nikde není!

Já už to pochopil, prostě čím vám přímo nepraštím přes nos, a nezpůsobím vám bouli, to nepochopíte ani neojevíte v textu.

Vy nedokážete pochopit ani to, že Marshallův plán samozřejmě chtěl pomoci zemím po válce, ale zároveň chtěl obsadit tyto trhy americkým zbožím. Ty dvě naráz už považujete za nemožné společně. Vy prožíváte jako totálně se vylučující se protiklady něco, co nejsou protiklady.

To, že chtěl Marshallův plán mimo jiné získat nové trhy pro americké zboží vylučujete - pro vás protikladem - že příjemci Mrshallova plánu měli vyšíš produktivitu! Prosím vás, jak se tyto dvě věci vylučují? Mohl byste mi to vysvětlit?

Vy vážně chcete, aby diskutoval s takto kravskými a nesmyslnými hovadinami? Takovéto hovadiny by netvrdila ani má tříletá dcera! I ta umí uvažovat logičtěji než vy! Řekněte mi, prosím vás, že si ze mě děláte srandu a dusíte se smíchem!

Zatím bez slepic

No, tak jste mne totálně dehonestoval, a teď zpět k argumentaci. Já se ptal zcela jednoznačně - ČÍM ZATÁHL DUBČEK ZÁPAD “ZCELA VEŘEJNĚ” DO UDÁLOSTÍ V ČSSR V ROCE 1968. To je jednoduchý dotaz. Očekávám naprosto jednoduchou, ovšem konkrétní odpověď.
Mám komentovat to další? Že například Marshallův plán nebyl primárně o dodávkách amerického zboží, ale o úvěrech a grantech? Ovšem navrhuji se oprostit od tohoto tématu, je zcela mimo věc, nemá smysl jít dál a dál, skončíme u Velkého třesku…
Pokud se vrátím zpět k hlavnímu tématu, tak to samé se socialistickými zeměmi. Několikrát se ptám na to samé - kde berete svou teorii, že se začínaly vzmáhat, když podle známých ukazatelů jim naopak ujížděl vlak? Opět, nechci nic víc, než nějaká data. Jsem opravdu skromný.
Stejně tak tvrdíte, že Dubček se podílel na barevné revoluci. Opět - nějaký důkaz?
Stejně tak by mne zajímala odpověď, jak to tedy v roce 1968 měl Dubček udělat, aby do toho “nezatáhl Západ” a přitom budoval “socialismus s lidskou tváří”. To prosím neberte jako nějaký chyták, prostě mne opravdu zajímá, jak se takový správný nezápadní socialismus má vybudovat.
Strany mých schopností logicky myslet, argumentovat, chápat, nikdy jsem o sobě netvrdil, že jsem génius, dokonalý, mistr světa atd, klidně dám v těchto disciplínách přednost vaší tříleté dceři. Mě zajímají vaše odpovědi na mé dotazy, kterých jsem se nedočkal. S ohledem na vaši suverenitu, s jakou tvrdíte dost zásadní (a z hlediska známé historie zcela kontroverzní) tvrzení bych očekával, že něco v ruce máte. Opravdu vám vaše sebevědomí závidím - kam já to jen mohl dotáhnout, kdybych měl také takové! Ale člověk stále pochybuje, není si jistý…

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Marshallův plán nebyl jen o dodávkách US zboží do Evropy, ani nebyl jen o nalití financí a roztočení ekonomiky v Evropě.
Marshallův plán jsem soukromě probíral s vlkem a kvůli Marshallově plánu mě pak vlk veřejně urážel a pomlouval.
Dal jsem si totiž tu práci, něco málo jsem o tom přečetl a vlkovi jsem pak drze zdrojoval, což vlk prostě nepřekousl.

MP byl primárně postaven na docela zoufalé situaci US ekonomiky a její neschopnosti přepnout zpět na civilní výrobu z válečného programu. Její potíže se stupňovaly a hrozila ekonomická krize.
Tudíž chytří páni schovaní za jistého pana Marshalla - mám pocit, že to snad byl správce okupační zóny, nebo něco takového - se rozhodli nalít - a teď pozor, finta FŇ - státní peníze USA ve formě garancí, půjček, grantů, atd. do zemí rozvrácených WWII.
A další finta FŇ - prachy inkasovaly US firmy za zboží či služby dodané Evropanům. Tudíž s nulovým rizikem nesplacení a okamžitě použitelným kapitálem k rozvoji a transformaci svých firem. Prachy keš bez rizika, bez úroků, bez zajišťování!
GENIÁLNÍ!!!
Háček schovaný v MP - tyhle transakce sloužily VÝLUČNĚ na prodej US zboží či služeb do Evropy, na nic jiného se nedaly použít.
A ještě jeden háček - no, hák jako prase! S
táty milostivě přijaté do MP musely průběžně předávat všechna sebraná data o své ekonomice za Velkou Louži. Tržby, výdaje, toky financí a toky zboží v zahraničním obchodě, stav financí ve státním i soukromém sektoru - zkrátka Amíci měli všecko na stříbrném podnosu přímo pod nosem. Takže mohli šmejdit, vyžírat zakázky, zvedat či snižovat cla, dodat či nedodat suroviny, prostě mohli si dělat, co je napadlo - pardon - co prospívalo US ekonomice. Jak říká pravé Détéčko - Emérika férst...

Zatím bez slepic

Targusi, mě nenaserete:-) To nebylo základem té debaty a já nemám problém přiznat chybu.
Pokud je to tak, jak píšete, tak máte pravdu, že to bylo výhodné i pro USA, ovšem takto to asi funguje obvykle - například Iraq development program fungoval stejně, také kongres přiklepl peníze, u nás či jinde se vyrobilo a do Iráku dodalo. A obvykle to bylo zboží (rozvaděče, části elektráren atd.) které iráckému nekonkurovaly, protože to Irák vyrábět neumí.
A opět, vycházím z toho, že MP Evropě evidentně pomohl, ačkoliv jak jsem tak v rychlosti četl, ekonomové se nemohou shodnout, jak velké bylo to přispění a nakolik by se Evropa zotavila i bez MP.
Takže díky za doplnění, musím si ještě něco nastudovat, i tak se ovšem domnívám, že byla škoda, že jsme se MP neúčastnili.

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

mele hovna.
Sehnal jsem si knížku, jejíž přesný název jsem bohužel zapomněl.
Trapná, hnusná, blbá, samé dokumenty, statistické ročenky, tabulky. Nad komentovanými výsledky mi lezly oči z důlků.
Nevzpomínám si, jestli to náhodou nebyly Hospodářské a sociální dějiny Československa od Průchy, ten se tímto oborem zabývá.
Ale opravdu si teď vymýšlím...

Zatím bez slepic

Vlkův článek je totální hnůj. Československo na tom bylo v určitých dobách minulého režimu ekonomicky velice dobře. Poté, co na tom bylo špatně.

Nicméně já jsem se nijak o ekonomiku v Československu neopíral. V situaci kolem roku 1968 jsem nepsal ani neopíral jsem se o ekonomickou situaci Československa, tak jsem považoval za zbytečné to nějak komentoval v argumentaci.

Zatím bez slepic

Asi se opakuji, ale máte na to nějaký odkaz, důkaz, konkrétní argument, že "Československo na tom bylo v určitých dobách minulého režimu ekonomicky velice dobře"? A tedy, že Vlkův článek je totální hnůj?
Opakuji, co jsem napsal, trend je jednoznačný, viz třeba: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_communist_Czechoslovakia
Možná byl někdy chvilku trend lepší, ale je zcela evidentní, že zatímco v roce 1950 jsme na tom byli jako Itálie či Rakousko a lépe, než španělsko, v roce 1990 nás všechny západní státy předběhly o několik délek. A stejně to samozřejmě vypadá i pro ostatní socialistické státy, proto se stále dokola tvrdohlavě ptám, odkud berete své tvrzení, že se "socialistické země se začínaly vzmáhat". Máte pro to nějaké podklady?

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

A proč neodpovíš a nekomentuješ co o čem psal a neustále chceš diskutovat pouze a jenom o tom co nepsal? Ono by to nevadilo, kdybys tím co o čem chceš psat nedokazoval, že se mýlí... Ono nenapsat ani čárku k tomu co napsal, ale debatovat, zda v československu vyráběl traktory zetor nedokážeš vůbec, že se tvůj oponent mýlí v tom jaká byla ekonomická situace celého západu...

Zatím bez slepic

Targusi, Vlkův článek je podpořen grafy seriozních institucí. Pokud máte jiné, rád se s nimi seznámím. Nechci Vlkovi věřit vše, ale nic lepšího prostě k dispozici nemám, respektive také jsem četl různé knihy a ty říkaly (méně detailně) to, co tvrdí Vlk. Takže pokud máte jiný odkaz, který říká něco jiného, budu rád, když dáte vědět.
Jenže fakt je prostě jednoduchý - po válce jsme na tom ekonomicky byli zhruba jako Rakousko. Jak jsme na tom byli v roce 1989, každý ví. Já to osobně za růst nepovažuji.

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Pavte, nesmíte tolik věřit statistikám - jak se říká - statistika je přesný součet nepřesných čísel, mohu dosvědčit, mnohokrát jsme v podniku vykazovali čísla zcela nepřesná statistika bohužel také slouží moci

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

dva příspěvky výš.
Má to asi 300 stránek, takže si počtete.
Kecy o tom, že jsme na tom byli jako Rakousko, jsou jen a jen kecama. Kdybych vám řekl, ať nějak poměřujete švestky a zelí, pošlete mě do prdele. Anebo do blázince.
A poměřovat, kolik si může průměrný virtuální občan hypoteticky koupit benzínu či grilovaných kuřat za jednu výplatu, to mě fakt nebere. S tím běžte diskutovat do Blesku nebo na ACZ.

Zatím bez slepic

Knihu zkusím sehnat, díky za tip.
Nicméně ty “kecy, že jsme byli jako Rakousko”, to nejsou kecy, to je víceméně fakt, který jsem četl ze spousty zdrojů. A je prostě faktem, že v roce 89 jsme byli… tam, kde jsme byli. Podle mého názoru evidentní ekonomický úpadek.
A jak, než kupní silou, byste chtěl ekonomickou sílu obyvatelstva poměřovat? (Zdůrazňuji - nejsem ekonom a ekonomika mě nikdy nebavila)

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Nebyli, opakováním to že jsi to četl/slyšel nic nezměníš...

Už jenom selský rozum, kdy náš průmysl nebyl vůbec dělán/púostaven na saturování jiných než většinou základních potřeba obyvatel, ale pouze na potřeby průmyslu jako takového, zatímco rakousko v tom bylo přímo naopak ti může naznačit, že srovnávat ekonomiky rakouska vs čssr nelze... Srovnáváš hrušky a jablka...

A příklad co, že přepočítavat měny/kupní sílu, byl vtip už za komančů, slevnili lokomotivy, ale zdražili chleba apod. variace, co tím chci říci, je že statistika je pouze o tom, co dáš do košíku a zároveň se nesmí změnit např. efektivita výroby protože nová technologie=slevnění... Viz statistickáý kozla s barevnou televizí kolik stojí dnes a kolik stála v 70 letech, ale nidko nechce už napsat, že dnes ti stačí "jeden šváb za 100kč", kdežto v 70sátkách musels vyrobit odporů a dalších součástek, které byli dražší... Dalším kouzlem cen třeba v idnes je cena za mléko (vyberou nejlevnější odtučněné=část spěněžili na smetanu) a poroivnávají s cenou 70sátých letech, ale navíc nepřepočítají, že tehdy probíhala výstavba velkokapacitních kravínů, takže se splácel vývoj, stavby atd...

V práci spracovávám pro šéfy podobné grafy, jak jsme na tom skvěle a vždy se přichází s tím, že mi je nepřímo vysavetleno jak jsme na tom a já vytvořím 1x co chcou něž by 10xvraceli co nechou at předělám :D

Známí dělal statistickou analýzu pro doktory s "vělkých dat", kdy mu přímo říkali najdi korelaci na tyto závěry, a ty se vždy ve velkých datech najdou... Jinak řečeno, když se díváš co objevili za souvislosti s nemocemi a že budou na sto pro léky, zapoměn na to, 99procent toho jsou žvásty, kdy nejdíářv statistik dostal co má vyčíst a statistika ze své podstaty toto dokáže...

Jak ti psal někdo výše, chybí ti praxe, kde bys viděl jak se dá kouzlit a hlavně, že se fakt kouzlí a hoooodně s číslama, jak je vše růžové...

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

asi bude můj vrstevník, co se narodil za WW2. Targus i Donald jsou vedle jak ta jedle. Asi neprojeli celý svět
v době kdy to bylo pro Čechy možné (1965-69).
Z knížek něco vyčtete, ale zažít realitu je něco jiného.

Zatím bez slepic

Milane, omlouvám se, že vás zklamu. Ačkoliv mne na rozdíl od současného trendu potěší, pokud jsem považován za staršího, protože jako milovník historie mám zakódovanou zkratku starší=zkušenější=moudřejší, tak nejsem vaše generace. Projel jsem sice hodně zemí, stále pracovně cestuji, píšu o tom na Vlkovi, prožil jsem jako dítě 5 let v Iráku, který považuji za svou 2. vlast, ale jsem ročník 1972. I proto se k tomu, co se 1968 odehrálo a jak to lidé cítili, vyjadřuji poněkud opatrněji, protože já to nezažil.
Takže se to snažím načíst z knížek, ale máte pravdu, není to ono.

Zatím bez slepic

vůbec nemám pocit, že bych byl o něco ochuzen. Mně úplně stačilo pětadvacet let po celé Evropě, střední Asii a kousku Sibiře.
Včetně jugoslávských, arménských, čečenských a dalších chuťovek.
:-)))

Zatím bez slepic

Otec cestoval v těch letech co píšete a má podobné názory... Takže co píšeš pouze dokazuje co? Že tvůj názor je takový nebo jak naznačuješ obecně, že všichni ho takový musí mít?

Jinak řečeno svůj pocit z nějakého zážitku nejenom chceš zevšeobecnit na všechny, ale předkládáš to jako obecný základní fakt? Si děláš srandu? Touto manipulací co je na urovni střední školy, ale lidi co chodí do práce 10 let jinam než u lupaty toto zažívají furt na poradách atd.
Těmto lidem chceš touto dětskou manipulací dokazovat co, kromě pocitu, že se poplácáš po rameni, "já su autopbsu a oni letadla"?

P.S. A poslední věta, bez toho abys načetl knížky ten svět poznáš jinak, většinou málo nebo špatně,m protože v prázdné hlavě nic nevyraší, pokud to není geniální analytik, a těžko poznatky stovek lidí nahradíš pozorováním jednoho člověka...

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Každopádně by tu demokratizaci neukočíroval. Nebyl Tito, byl moc měkký. A pravděpodobně byl rád, že odpovědnost vzal někdo za něj. Ale s tím, že bychom se měli teď podstatně lépe, kdyby to vyšlo, nesouhlasím. Každé zlo,je totiž k něčemu dobré. Byli bychom stejně apatičtí k likvidaci staré, dobré Evropy, jako lidé na západě. To moc dobré bydlo vede k nechuti něco udělat a maskuje postupující rozklad.

Zatím bez slepic

Ano, v tom máte asi pravdu. Jestli pro nás komunismus byl aspoň něčím užitečný, tak tím, že nás nejprve ochránil před gastarbeitery i různými moderními trendy (multikulti atd.) a kromě toho nás střední a starší generaci vybavil skepticismem k moderním trendům atd. Každá trpkost a komplikovanost je dobrá, souhlasím, život mě taky naučil. Já to bral pouze z toho ekonomického hlediska, kde věřím, že po ekonomické stránce bychom na tom byli lépe. Zda i po té společenské, to je velká otázka...

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

Asi jako Ukrajina...

Zatím bez slepic

In reply to by pavt (neověřeno)

Trvalý odkaz

"... po ekonomické stránce bychom na tom byli lépe." Tak někteří určitě, ale jako celek myslíte např. to, že by místo současných 2 bilionů osobních dluhů, dlužili lidé třeba dvojnásobek? A ještě maličkost, aniž bych se chtěla minulého systému nějak důrazně zastávat, nikdy nezní v debatách důležitý argument, že na rozdíl od všech jiných forem vlády, které se vyvíjely stovky let, tenhle na to měl jen čtyřicet roků (70 SSSR) a zbytek světa proti sobě.

Zatím bez slepic

jak to píšete.
Plus tři zásadní problémy.
1/ komouši se mohli srát do všeho, i když tomu nerozuměli a nenesli odpovědnost (úplně stejně, jako dnešní neziskovky a politici ve správních radách).
2/ komouši byli měkcí při řešení ekonomických broblémů. Přeloženo do češtiny - báli se třeba zavřít fabriku, která nefungovala, nebo zavřít do basy její neschopné či všeho schopné vedení.
3/ SPK - státní plánovací komise.

Zatím bez slepic